Beste, interesssante bijdrage. Ik heb het wel moeilijk met een aantal naar mijn smaak betwistbare vergelijkingen en associaties. Ik citeer er een paar:

"Ik zit altijd wat gefascineerd te kijken naar iemand die zelf niet echt betrokken partij is, en toch onbedaard een positie kiest."

Niet rechtstreeks betrokken zijn en toch een standpunt hebben, dat is typisch voor ethische standpunten. Ik zou gefascineerd zijn mocht een filosoof plots een standpunt innemen over de symmetriegroep SU(3) in het Standard Model uit de hoge-energiefysica. Een filosoof heeft daar niets zinnigs over te vertellen. Laat dat maar over aan de vaklui. Maar ethiek is geen vak. Bij mij thuis is er geen loonkloof (mijn vriendin verdient meer dan ik), ik doe mijn deel van het huishouden (ze heeft een hekel aan huishoudelijke klusjes), er is geen sprake van esthetische chirurgie, etc. Ik ben 'niet echt betrokken partij' bij de ongelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Maar toch heb ik er een ethisch standpunt over.

Het argument dat 'blanke mannen' hun bek moeten houden over de hoofddoek is één van de onnozelste trukken van de foor in dit hele debat. Het is enigzins verbijsterend dat er mensen bestaan - mensen die doorgeleerd hebben, etc. - die voor dat argument vallen.

"Over het feit dat in onze Westerse beschaving vrouwen nog altijd minder verdienen dan mannen (voor hetzelfde werk!), dat vrouwen nog altijd meer tijd steken in het huishouden en de opvoeding van de kinderen, en dat duizenden vrouwen geconfronteerd met een onbereikbaar schoonheidsideaal zichzelf maar blijven onderwerpen aan de Cultus van de cosmetische chirurgie, zullen we verder maar zedig zwijgen."

Zwijgen we daarover? Ik heb vandaag in de krant nog een artikel gelezen dat suggereert dat mensen die cosmetische chirurgie ondergaan, niet noodzakelijk gelukkiger zijn dan anderen. De loonkloof tussen mannen en vrouwen komt regelmatig aan bod, enzovoort. Ik twijfel eraan dat 'de maatschappij' hierover zedig zwijgt.

"(Hoewel we een zekere SM-rechter dan weer net iets meer zouden willen vergeven, ook al kunnen we hem en zijn vrouw nooit begrijpen.)"

Dat heeft toch niets te maken met genitale besnijdenis! Hoe kom je erbij!

"Maar als dat klopt, dan kun je natuurlijk de hoofddoek niet uit de school bannen onder het mom van een verbod op religieuze symbolen. Je zou dan al meteen een verbod op alle culturele symbolen moeten invoeren, maar ik vrees dat we dan al snel in een nudistische samenleving terechtkomen. Die op zich wellicht ook weer cultureel bevonden zou worden, dus dan kunnen we ineens allemaal thuisblijven."

Da's het soort gedachtensprong waaraan ik een hekel heb in debatten als deze. Iets tot zijn logische consequentie doordenken en tot de conclusie komen dat je in de absurditeit belandt, kan ruwweg twee redenen hebben. 1) de premisse is fout; 2) de logica is hier een instrument dat slechts beperkte diensten kan leveren. In ethische debatten gaat het meestal om 2) m.i.

Neem het me niet kwalijk dat ik dit opmerk, want met de teneur van veel wat je schrijft, ben ik het eens.

Je hebt een klare kijk, en je schrijft goed Philalethes.

"Da's het soort gedachtensprong waaraan ik een hekel heb in debatten als deze. Iets tot zijn logische consequentie doordenken en tot de conclusie komen dat je in de absurditeit belandt, kan ruwweg twee redenen hebben. 1) de premisse is fout; 2) de logica is hier een instrument dat slechts beperkte diensten kan leveren. In ethische debatten gaat het meestal om 2) m.i."

Heel terechte opmerking over dit soort redeneringen. Maar toch zijn ze heel relevant in zo'n debat omdat het gelijkheidsbeginsel en non-discriminatiebeginsel aan de basis liggen van ons rechtssysteem. Je hebt er zelfs een speciaal opgerichtte rechtbank voor. En als je over een verbod spreekt, heb je er dus mee te maken.

Dag aliaspg,

ik neem je helemaal niets kwalijk, integendeel, ik waardeer altijd weer je bijdrages (op deze en andere blogs)

Eerst en vooral moet ik je bedanken voor de verwijzing naar de SM-rechter, waarbij het me nu opvalt dat ik daar inderdaad een lacuna heb laten vallen van mijn gedachten naar het geschrevene, en ik versta dan ook volledig dat iemand die dit leest van zijn stoel valt.
Ik grijp dan ook graag de kans om dat hier even te verduidelijken: ik had net geschreven dat vrouwelijke genitale verminking een brug te ver is, ik dwaalde even af in mijn hoofd, en vroeg ik me af welk standpunt een maatschappij moet innemen als een volwassen vrouw een ziekenhuis binnenstapt en vraagt om een ingreep waarbij haar clitoris zou verwijderd worden. Dat is wellicht de invloed van mijn vriendin, die haar thesis over dit onderwerp (zijnde 'vrouwelijke genitale verminking') geschreven heeft, en mij dus ook met dit onderwerp aangetast heeft. Ik ga hier niet de hele gedachtegang neerschrijven die ik toen aan het maken was, als ik dat al zou kunnen, want ik vond toen ik het bovenstaande schreef dat ik toch al te ver aan het afdwalen was, en besloot dit onderwerp maar te laten vallen. Maar ineens moest ik denken aan de anekdote van de SM-rechter, die de vagina van zijn vrouw dichtnaaide, waarop zij zo een hele dag ging werken met dichtgenaaide vagina. (Want zoals je wellicht weet, ook het dichtnaaien van een groot gedeelte van de vagina behoort soms tot de geplogendheden van de vrouwelijke genitale verminking.) Dat, en dat alleen, was dus voor mij de link: omdat die vrouw er om vroeg dat haar man dit bij haar zou doen.
Maar ik begrijp dat als ik deze anekdote laat vallen de link tussen vrouwelijke genitale verminking en de SM-rechter volledig scheef staat, en je je wellicht verbaasd afvraagt waar dit nu op slaat. Mijn fout!

Wat je overige punten betreft:
Je stelt dat het heel goed mogelijk is om een standpunt te kiezen zonder betrokken partij te zijn. En ook daar heb je volledig gelijk in, maar eigenlijk was dat mijn punt niet. Mijn punt maakte ik door het woordje 'onbedaard' te gebruiken: ik vind het fascinerend om te zien hoe mensen, die geen betrokken partij zijn, in deze discussie een duidelijk standpunt kunnen innemen, waarbij je dan twee partijen krijgt die elkaar helemaal niet meer lijken te verstaan. En net omdat ik dit zo'n moeilijke discussie vind, en er zelf niet helemaal lijk uit te komen, vind ik dat dus zo fascinerend: ik vraag me dan af of die mensen werkelijk geen greintje begrip kunnen opbrengen voor het tegenovergestelde standpunt. Dat iemand uiteindelijk tot een soort van oordeel, een voorkeur, of standpunt,... komt: dat versta ik. Maar dat ik daar altijd zo weinig begrip voor de tegenpartij in bespeur: dát verbaast me. Vandaar dat ik het 'onbedaarde oordeel' zo fascinerend vind.
Wellicht kunnen we ook hier weer wijzen naar de media, die graag twee kemphanen in de arena zet omdat dit betere tv/interviews/... oplevert - en worden mensen die wat meer twijfelen minder snel gecontacteerd, of hebben ze gewoon zelf minder zin om deel te nemen aan zo'n debat. Maar dat is wellicht weer een andere discussie.

Wat de logische consequentie tot in het absurde betreft: ik denk dat het voorbeeld van de Sikhs in Frankrijk net een heel reëel voorbeeld is van hoe zo'n verbod tot absurde toestanden kan leiden. Ofwel beland je in een situatie waarin een moslima geen hoofddoek mag dragen, maar een Sikh wel een tulband. Ofwel krijg je een situatie waarin een moslima geen religieus symbool mag vertonen, maar een Sikh wel (zijn haar). Verboden leiden soms tot absurde consequenties. Het gaat hier dus niet zozeer om een ethisch debat, maar een wettelijk debat. En als de hoofddoek geen religieus symbool is, zoals sommigen beweren, maar een cultureel, dan kun je de hoofddoek alleen maar bannen (en dat is volgens mij wel degelijk de hoofdopzet van dit verbod) door ofwel echt een 'hoofddoekenverbod' uit te vaardigen, ofwel een 'verbod op het dragen van culturele symbolen'.

Wat betreft je ontkenning van het maatschappelijke zwijgen over cosmetische chirurgie, daar zou ik je toch willen vragen dat stukje in mijn tekst opnieuw te lezen. Om het eenvoudig te houden kopieer ik het hier even:

"Allemaal woordspelletjes, zo zullen sommigen opmerken. Want voor hen is het duidelijk: de hoofddoek is een symbool van de onderdrukking van de vrouw. Niets meer en niets minder. En dus is het regelrecht in strijd met onze Westerse waarden. Over het feit dat in onze Westerse beschaving vrouwen nog altijd minder verdienen dan mannen (voor hetzelfde werk!), dat vrouwen nog altijd meer tijd steken in het huishouden en de opvoeding van de kinderen, en dat duizenden vrouwen geconfronteerd met een onbereikbaar schoonheidsideaal zichzelf maar blijven onderwerpen aan de Cultus van de cosmetische chirurgie, zullen we verder maar zedig zwijgen. Nee, die hoofddoek kan niemand vrijwillig op zijn hoofd plaatsen, en dus moet het wel een teken van onderdrukking zijn. En daarop kennen wij maar één antwoord: 'Aanpassen of opkrassen.' (Waar die meisjes die hier geboren zijn naartoe moeten, dat is dan weer een andere vraag.)"

Ik denk dus dat het vrij duidelijk is dat ik niet beweer dat de maatschappij zwijgt over pakweg cosmetische chirurgie: ik begin namelijk met '..., zo zullen sommigen opmerken'. Wat ik hierna zeg, is wat die 'sommigen' hierna verder zeggen, en vooral waar ze verder over zwijgen als ze het over deze discussie hebben. Ze fixeren zich op een symbool dat voor hen alleen maar een onderdrukkend symbool kan zijn, en dat is dan dat. De woorden die ik in de mond leg van deze 'sommigen' besluit ik met 'aanpassen of opkrassen', en het lijkt me vrij duidelijk wie daarmee bedoeld wordt, ook al is, toegegeven, 'sommigen' een nogal vage aanduiding. Tussen de haakjes dien ik deze 'sommigen' dan weer van antwoord.
Maar ik beweer dus zeker niet dat de hele samenleving over deze problematiek zwijgt. (Meer zelfs, ook van die 'sommigen' kan ik me inbeelden dat ze er hun mening over hebben. Alleen zullen ze die niet willen verbinden met deze discussie.)

Da's een moeilijke, het gelijkheidsbeginsel. Ik ben geen jurist en heb dus maar een vaag idee wat dat juridisch precies inhoudt.

Maar het gelijkheidsbeginsel in inderdaad bovengehaald in de Antwerpse hoofddoekenrel. Het volgende overzicht is zeer waarschijnlijk niet volledig, corrigeer me als ik iets vergeten ben.

- De Raad van State heeft beslist dat het 'de scholenkoepel' is die moet beslissen over de houding tegenover de hoofddoek van de scholen onder de koepel. In het geval van het GO! is er blijkbaar maar één koepel, en die heeft een algemeen hoofddoekenverbod in alle scholen van het GO! ingevoerd. Maar heeft de RvS die beslissing genomen op basis van het gelijkheidsbeginsel? Ik weet het niet.

- Dan heeft een hoofddoek dragende leerling een klacht ingediend tegen GO! op basis van het gelijkheidsbeginsel. Maar ik meen dat die verworpen is, zonder ten gronde behandeld te zijn door de RvS.

- Ook Boeh! heeft aangekondigd naar de RvS stapt wegens een schending van het gelijkheidsbeginsel en het gelijkekansendecreet. Ik weet niet hoever het daarmee staat.

- En niemand minder dan Filip Dewinter heeft aangekondigd naar de RvS te stappen op basis van het gelijkheidsbeginsel. Ik weet niet of hij dat ook effectief heeft gedaan. Ik citeer uit HBVL: "Het Vlaams Belang is er niet over te spreken dat moslima's die in een Antwerpse kindercrèche werken vanaf volgende week een bandana kunnen dragen als alternatief voor hun hoofddoek.Volgens Filip Dewinter wordt daarmee het gelijkheidsbeginsel geschonden, te meer omdat het dragen van een kruisje of een keppeltje verboden blijft."

Boeh! en Dewinter - ongetwijfeld bien etonnés de se trouver ensemble.

Het valt af te wachten wat de RvS in al deze zaken beslist - als het ooit tot een beslissing komt. Wat is er nu geworden van die bandana?

Maar voor die beslissing van de RvS er is, sta ik wantrouwig tegenover redeneringen zoals de redenering die ik heb aangehaald (en die Philateles misschien lichtjes tongue in cheek heeft gemaakt - misschien wel om aan te tonen hoe weinig ze oplevert).

Philaletes, bedankt voor de reactie. Ook ik moet me nader toelichten. Ik denk dat er een fundamenteel verschil is tussen de SM-rechter en vrouwenbesnijdenis. Het laatste is een geïnstitutionaliseerde praktijk, SM niet. Wat je moet doen als een volwassen vrouw zonder dwang vraagt om allerlei dingen met haar lichaam te doen die dichtbij verminking zitten, genitale of andere - ik weet het niet. Het Belgische recht laat toe dat er wordt opgetreden in dit geval, voor zover mij bekend. Het feit dat er 'instemming' is, is an sich niet genoeg.

Maar SM is geen geïnstitutionaliseerde praktijk. Institutionalisering is de stap naar 'je hoort het te doen'. Zelfs al voel je niets voor SM. Of voor de besnijdenis van jonge meisjes. Dat is een fundamenteel verschil.

(Overigens dit: het zou me niet verbazen dat mensen die SM beoefenen de rituele besnijdenis van meisjes in traditionele Afrikaanse gemeenschappen krachtig afwijzen. Het zou me ook niet verbazen dat deze gemeenschappen talrijke praktijken op de doorsnee Vlaamse SM-avond krachtig afwijzen.)

Over de wettelijke consequenties en reductio's ad absurdum heb ik iets geschreven in een reactie op Tom.

Oordeel vs. 'onbedaard oordeel' - die nuance was me inderdaad ontgaan. Mijn excuses. Ik las die passage ongeveer als volgt: 'Je hebt mensen die de hoofddoek aanvallen. Maar cosmetische chirurgie etc. maakt veel minder heftige reacties los. Daarover hoor je ze niet piepen.' Ik weet niet of dat waar is, maar laten we er van uit gaan dat het waar is. Wat ik dan wilde zeggen is dat die vaststelling het zoeken naar een oplossing van het probleem geen klap vooruit helpt. Dergelijke vaststellingen kunnen zelfs gebruikt worden om het debat zelfs blokkeren.

Ik ga trouwens helemaal akkoord met je twee partijen die elkaar niet meer lijken te verstaan. Al is 'niet meer willen verstaan' misschien accurater. Abstract beleefde waarden - genre 'Ik weet eigenlijk niks over die hoofddoek, maar dat is ook niet nodig want de hoofddoek is slecht' - kunnen leiden tot zulke loopgrachtenoorlogen - zeker als je aan de andere kant mensen treft die eveneens gaarne loopgrachten graven.

Het verschil tussen SM en vrouwenbesnijdenis is inderdaad immens, en ik denk dat het feit dat het ene geïnstitutionaliseerd is en het andere niet, al een zeer goede graadmeter is. Vandaar dat ik ook zei dat ik vrouwelijke genitale verminking een brug te ver vindt, en we die SM-rechter misschien wel iets meer kunnen vergeven. Misschien is de link niet zo gelukkig, maar ik probeerde me dus een situatie in te beelden waarin je als maatschappij zou kunnen zeggen dat je in bepaalde gevallen vrouwenbesnijdenis toelaat. Ik moest onder andere aan het volgende denken: stel dat er een volwassen vrouw naar het ziekenhuis gaat en hiernaar vraagt. Dat kun je als maatschappij dan weigeren, en je handen in onschuld wassen. Dat laat niet weg dat het mogelijk is, en zelfs waarschijnlijk, dat die vrouw (of misschien wel haar man) dan maar aan het doe-het-zelven slaat. Wat wellicht rampzaliger gevolgen heeft. Toch kan ik me gewoon niet inbeelden dat je als maatschappij dan maar clitorissen gaat verwijderen, ook al zijn de gevolgen bij die ene vrouw dan misschien wel erger. Maar je kunt als maatschappij gewoon niet het signaal geven dat je dit toestaat, kwestie van vrouwen in de toekomst niet met een hoge zekerheid aan hetzelfde lot te onderwerpen. Maar soit, zoals gezegd leidt dit allemaal nogal ver van de discussie over de hoofddoek.

Met je andere punt ben ik het helemaal eens: "Wat ik dan wilde zeggen is dat die vaststelling het zoeken naar een oplossing van het probleem geen klap vooruit helpt. Dergelijke vaststellingen kunnen zelfs gebruikt worden om het debat zelfs blokkeren."
Ik ben er later in mijn tekst nog op teruggekomen: "Ook onze Westerse cultuur is dus nog lang niet zo vrijgevochten als we zelf zo graag geloven. Maar toch, opnieuw: is het ene onrecht voldoende reden om een ander onrecht toe te laten?"
Niet dus, het is niet omdat het ene niet door iedereen even hard bekritiseerd wordt, dat het andere niet mag aangepakt worden.