héhé.. zalig zijn de simpele van geest :)

Als ik dit typ, dan weet ik waarom ik dit typ. Ik typ omdat ik dit wil typen, om Spinoza uit te leggen dat hij fout zit. Ik ben me bewust dat ik dit typ en ik ben me ook bewust van het waarom ik dit typ.

Maakt Spinoza niet de fout van 'de wil' iets abstract te maken, terwijl het niets meer is dan ik die handel - en dat je daaruit kan afleiden dat ik zo wens te handelen?

De vraag die Spinoza stelt is wat zoiets als de 'wil' is. Mensen denken te kunnen kiezen, maar is die keuze niet gedetermineerd? Alleen omdat we niet altijd inzien waarom we voor iets kiezen, denken we vrij te zijn, maar dat laat niet weg dat alles een oorzaak heeft, ook het feit dat ik voor iets bepaalds kies.

Ik kan dus iets doen, en zeggen dat ik dit wil, maar waarom ik überhaupt 'wil', dat is een raadsel. In jouw geval: je wil Spinoza's ongelijk aantonen, maar waarom 'wil' je dit eigenlijk doen? Jij denkt dat je hier vrij voor gekozen hebt, dat je hierover nagedacht hebt, en dat je vervolgens tot een handeling overgaat. In feite reageer je gewoon op een prikkel (het citaat dat ik geplaatst heb) - en jij denkt dat je ook de vrijheid had om hier niet op te reageren. Echter, het feit dát je erop gereageerd hebt, laat mij twijfelen aan het feit of je hier wel de vrijheid voor had.

Op voorhand lijkt het alsof we een keuze kunnen maken, maar eenmaal we terugkijken naar het verleden, moést alles blijkbaar wel gaan zoals het gegaan is.

Ah, maar de discussie 'is alles gedetermineerd of niet' vind ik een irrelevante vraag, wegens de onmogelijkheid van antwoord daarop. (En indien we het wisten; et alors?)

Deterministische standpunten zijn leuk in een discussie - en zijn 'niet' te ontkrachten. Maar ze zijn ook niet te verdedigen. Het betekent niets - of, indien wel, ik zou niet weten wat.

een spinsel

Als je wil stoppen met roken en je wil toch naar een sigaret grijpen,zijn er twee willen aan 't werk in je organisme,toch kun je de sigaret aansteken,je wil dus roken,en tegelijkertijd niet willen roken.
Als je geen van de twee wil rook je niet en is de wil vrij,tot het volgende keuzemoment.
'De wil' als cognitief mechanisme is dus slechts vrij als er niets te willen is.
Kiezen houdt dus per definitie in dat de wil onvrij is,ze wordt 'gebonden' door de huidige keuze(mogelijkheden). Daar kun je tegen inbrengen dat ,als er niets te willen is,de wil inactief is. 'Willen' houdt dus altijd een mate van onvrijheid in,daar de wil enkel tot uiting komt in beslissingen.

Je zou kunnen stellen dat de wil zich ook bevrijd als alle opties,voor en nadelen,consequenties etc duidelijk zijn en je ,als een superintuitief feilloos beslissingsmechanisme, een keuze maakt die onaanvechtbaar is zodat alternatieven geen optie vormen en je wil niet meer 'binden' aan deze evt alternatieven.(aantrekkings-vermijdingsconflicten etc) Maar het zal waarschijnlijk duidelijk zijn dat een mens die extreme mate van beoordelingscapaciteit ontbreekt.

De wil (in werkbare zin,als cognitief mechanisme) is dus gerelateerd aan het keuzeproces.

De wil is dus een cognitieve ceo,als ie werkt is ie niet vrij.

de 'ceo wil',kan een zekere vrijheid genieten als ie loskomt van beslissingsconflicten,als zijn medewerkers hun werk goed doen en hij enkel de rapporten moet lezen waarvan ie weet dat ze accuraat zijn.
Daartoe heeft de wil twee diensthoofden ter beschikking,chef ratio en chef emotie,als die twee het eens zijn over de te volgen strategie heeft de ceo enkel zijn handtekening te plaatsen en kan ie voor de rest van de dag op 't strand liggen.
als ie twee ruzieende klojo's in dienst heeft met allebei een eigen agenda maakt ie overuren,want zelf snapt ie geen snars van eender wat.

"de discussie 'is alles gedetermineerd of niet' vind ik een irrelevante vraag, wegens de onmogelijkheid van antwoord daarop. (En indien we het wisten; et alors?)"

Ahum, als ik dat lees, breekt mijn klomp. De meeste filosofische vragen zijn onbeantwoordbaar, in die zin dat je op de meeste wijsgerige vragen geen definitief antwoord kan geven. Dat jij de vraag over het determinisme een irrelevante vraag vindt omdat ze onbeantwoordbaar is, betekent waarschijnlijk vooral dat je niet geïnteresseerd bent in filosofie. Bovendien kunnen in de discussie over het determinisme wel degelijk argumenten worden gegeven die zinvol zijn. Zo'n zinvol argument geven, dat is precies wat Spinoza hier doet.

Natuurlijk zijn de argumenten in verband met het determinisme-vraagstuk in de twintigste eeuw wat gesofistikeerder geworden, maar als je ziet welk een elegantie Spinoza bereikt in het filosoferen, dan kan ik alleen maar zeggen dat hij de grootste aller tijden is.

Iemand die tegen mij zegt: "De meeste filosofische vragen zijn onbeantwoordbaar" om dan mij te beschuldigen van "betekent waarschijnlijk vooral dat je niet geïnteresseerd bent in filosofie." vind ik wel straf, feitelijk.

Een filosofische vraag die a priori onbeantwoord is, vind ik een irrelevante vraag en zelfs niet het overdenken waard.

een mooi spinsel :)

bij Spinoza zijn we maar vrij omdat we gedetermineerd zijn: net omdat we afhankelijk zijn van prikkels, kunnen we kiezen.. mocht dit niet zo zijn, dan zou alles afhangen van het toeval, en wat afhangt van het toeval, is eigenlijk geen keuze meer

de 'ceo wil' mag dus verdomd blij zijn dat zijn twee chefs af en toe kunnen bekvechten over de te volgen strategie, anders was hij zijn job kwijt
(zoals je zegt: als er niets te kiezen valt, is de wil inactief)

soit, mooi uitgedrukt!

Ter overweging
Wittgenstein, Filosofische onderzoekingen:

612. Maar laten we één ding niet vergeten: wanneer 'ik mijn arm optil', gaat mijn arm omhoog. En dan ontstaat het probleem: wat blijft er over wanneer ik van het feit dat ik mijn arm optil het feit aftrek dat mijn arm omhoog gaat?
((Vormen de kinesthetische gewaarwordingen nu mijn willen?))

... dit is eentje voor Lode Cossaer...

Maar mss moet ik er wel aan toevoegen dat Lode eigenlijk nog het meeste van al gelijk heeft, toch volgens Wittgenstein. Het vraagstuk van het willen denken in termen van determinisme - vrijheid is volgens Wittg. inderdaad verkeerd, het is te zeggen: het is logisch dat we het doen, maar dat is volgens Wittg te wijten aan het feit dat we eigenlijk steunen op verkeerde analogieën, dat we ons laten leiden door bepaalde analogieën waarmee we dan de wil/het willen benaderen.
Zoals bv. de analogie van de mechanica: er moet iets zijn in ons dat iets anders in beweging zet. Maar als je dat stringent probeert vol te houden (zoals wittg doet) kom je tot absurditeiten waarvan we niet langer zomaar geneigd zijn ze te aanvaarden.

Epistrofé,
Uiteraard hebben Wittgenstein en Lode gelijk,Als je een bakkerij begint hoef je geen deeltjesversneller te installeren he ;-)

(vrije) wil dient bekeken te worden vanuit de psyche en de sociale mechanismen.
Vanuit evolutiepsychologie komt ook wel helderheid. Maar de quantummechanica leent zich er helemaal niet toe.

Wittgenstein citeren uit zijn Tractatus, zonder de context, is altijd dubieus, hé. :p

In ieder geval: Ik snap niet goed wat Ludwig bedoelt met die vraag?

Laat ik schetsen hoe ik het bekijk, dat open staat voor kritiek.

Enfin, we hebben 2 mogelijkheden. Ofwel is alles gedetermineerd, ofwel is het niet - en dan hebben we effectief zoiets als 'vrije wil'. De vraag _of_ alles causaal verband is, is geen vraag van de filosofie, maar van de wetenschap, i.e. eentje waar in filosofische termen niet over nagedacht kan worden. Het is, imo, een fout gebruik van de filosofie om daar over te willen filosoferen. Iedereen zal het met me eens zijn - denk ik - dat het een foute manier is om filosofie te gebruiken om te filosoferen over waarom wij nu op de aarde blijven hangen (is de aarde plat? hangen we vast met touwtjes? heeft iets met de massa van de aarde te maken? etc.) (Verbeter me gerust als ik hier fout zit, maar ik zie daar geen reden toe om over te filosoferen). Analoog zie ik ook geen reden om te filosoferen over determinisme - dat is namelijk het onderzoeksveld niet van filosofie. Hoe kan je in hemelsnaam 'filosoferen' of alles causaal verband heeft of niet? Daar kan je toch niet over 'denken'? Dat is, of dat is niet; daarover denken zal geen inzicht geven.

Daarom dat ik de vraag leeg vind voor de filosofie.

Maar in ieder geval zie ik geen reden om aan te nemen dat er niet zoiets is als vrije wil. Het pragmatische argument (het werkt!) vind ik een hele goede. Maar ook het feit dat ik het niet anders aanvoel dan dat ik een vrije wil heb, doet me daarnaar neigen en voor de rest de vraag op te schorten.

Op een meer fundamenteler niveau bezie ik me soms als een anti-filosoof. Als iemand die tegen anderen wenst te zeggen: 'daar hoeven wij ons niet mee bezig te houden, daar kunnen wij ons niet mee bezig houden'. Dat uit zich ook in mijn politieke filosofie - waar ik, grosso modo, een stevig bottum up model voorsta - maar ook in mijn wetenschapskritiek - ik krijg het van sociologische studies waar 'ze het eens aan de mensen zijn gaan vragen wat nu wel 'dé' problemen zijn in de samenleving en wat ze als oplossing willen. In ieder geval zie ik niet in wat 'de filosofie' aan meerwaarde kan bieden in het deterministische debat. Daarmee zeg ik: laat dat maar buiten het bestek van de filosofie.

Lode, ik weet niet of je het zelf beseft, maar je hebt een stijl van discussiëren waarbij je nogal snel je gedraagt alsof je aangevallen wordt, en nogal snel je afsluit voor (goede?slechte?) argumenten van anderen.

Je reactie hierboven valt een stroman aan: met onbeantwoordbare vragen wordt niet bedoeld dat je a priori (vooraf bekeken) de vraag niet kunt beantwoorden, maar dat je enig antwoord daarop,*achteraf bekeken*, niet zomaar als sluitend kunt aanvaarden.

Ik vind het m.a.w. nogal straf dat je daar (niet voor de eerste keer trouwens) kinderachtig en knullig op reageert.

Maar nu ga je je ongetwijfeld weer aangevallen voelen...

Voorts (en aan anderen): het lijkt me belangrijk te weten op wie Spinoza hier reageert. Wat Spinoza zegt, zal (vermoed ik) niet zomaar opgaan voor pragmatische begrippen van vrijheid. En dat is iets waar Lode misschien naar zoekt..

Aan de laatste drie schrijvers:

een appel is geen citroen, en dus moet je duidelijk bekijken waarover je spreekt. Ik denk dat Wittgenstein (in zijn Onderzoekingen dus, niet in zijn Tractatus) het daarmee eens zou zijn.

ad 1 : Wittgenstein houdt niet zo van het spreken van 'het' determinisme, van 'de' vrije wil. Het valt me op dat Wittgenstein dat wel vindt van meer 'de' en 'het' dingen. Zie hierover een interessante discussie (die jammerlijk stilviel) op het forum: http://forum.filosofie.be/viewtopic.php?f=27&t=1895.

Ik zou graag de in die discussie aangehaalde woorden van Staten herhalen, die naar Wittgenstein zijn gevormd:
""In certain circumstances, it is more accurate (or sometimes simply, more useful) to treat X in terms of Y."

Zo zou ik willen zeggen: "In bepaalde omstandigheden, is het nuttiger om een mens te behandelen als een rationeel wezen met vrij wil."

Dat wil echter niet zeggen dat er geen andere omstandigheden zijn waar dit niet opgaat : en daarvoor hoef ik zelfs niet 'uit' de economie weg.

ad 2: Wie bijvoorbeeld geschriften leest van Bruno Latour weet dat het niet zomaar klopt dat een deeltjesversneller onafhankelijk is van het openen van een bakkerij. Al is dit natuurlijk (en gelukkig maar) een voorbeeld waarbij de relevantie gemiddeld gezien belachelijk klein is. Maar nogmaals, wie Latour leest, is niet langer zomaar overtuigd dat de relevantie van onwaarschijnlijke verbanden altijd zo belachelijk klein is.

Overigens heb ik het ook niet zo voor 'de' psyche, 'de' sociale mechanismen (cfr. Luhmann vs mainstream), en alzeker niet voor 'de' evolutiepsychologie (is de geest modulair te bekijken?).

ad 3 : ondanks wat je zou kunnen denken, vind ik de vraag naar determinisme/indeterminisme op zich ook ledig.

Wat betreft je 'common sense'-houding, daar hoeven we ons niet mee bezig te houden : het gezond verstand is al genoeg voor de zot gehouden, dus mijn idee is dat we ons voor de verandering eens niet uitsluitend met het gezond verstand kunnen bezig houden.

Wouter,je schreef,
Overigens heb ik het ook niet zo voor 'de' psyche, 'de' sociale mechanismen (cfr. Luhmann vs mainstream), en alzeker niet voor 'de' evolutiepsychologie (is de geest modulair te bekijken?).

Dat kan wel zo zijn ,maar ik denk niet dat je enige mate van duidelijkheid in deze materie kan krijgen zonder die benaderingswijzen.
Uiteraard is de geest modulair te bekijken,de geest is te zien als een aantal gespecialiseerde modules in complexe interactie met elkaar,ik zie niet onmiddellijk in waarom dat een benadering zou zijn die enkel vanuit evolutiepsy wordt gehanteerd,ook o.a.de neurologie is tot deze bevinding gekomen,

Het begrip ‘vrije wil’ heeft volgens mij een uitermate sociale functie,we kennen het toe,en dat op een sociaal controlerende,regulerende manier,heel subjectief vaak ook.

Het begrip ‘wil’ is eerder iets dat tot uiting komt in de psyche van de mens,beslissingsmechanismen,emotie,ratio,intuitie,instinct,gevoelens..
Onze frontale lobben zijn ontstaan vanuit sociale complexe interactie en onze motivatiesystemen dragen er nog steeds de sporen van,een concept als vrije wil kan daar onmogelijk los van staan en is dan ook deels van daaruit te belichten denk ik.

Ik zou niet weten welke invalshoeken nog overblijven,eigenlijk.

Modularity of Mind: er zijn heelder boeken over geschreven (lees: over de problemen die het kan hebben), dus als je je invalshoeken wilt opfrissen, google eens een keer.

Laat overigens duidelijk zijn dat het hier gaat over de aanname dat je 1 module van het verstand kan bestuderen als zijnde een entiteit die zijn eigen functies heeft, en communiceert met andere entiteiten. In die zin zou het quasi-onmogelijk zijn dat een kleine fluctuatie in hersencellen (allesbehalve een module dus) leidt tot verstoring van zo'n module, of bv. kortsluiting ervan. Wat helemaal onmogelijk zou zijn, is dat zo'n verstorende fluctuatie leidt tot een zinnig en (in termen van neuronencommunicatie gesproken) begrijpbaar resultaat.

ik zie echter a priori niet in waarom dat zo zou zijn. Al vind ik de modulariteits aanname bij momenten overtuigend, ik zie niet in waarom het sowieso 'de' weg is naar het begrijpen van alle andere dingen die onze hersenen doen. Ik betwijfel zelfs dat het 'de' weg is naar het begrijpen van alle andere *functies* die onze hersenen doen (nog iets wat de evolutionaire psychologie niet altijd doet: erkennen dat er een verschil is..).

Men kan opwerpen dat het doen rijzen van dergelijke vragen fnuikend is voor de wetenschap, omdat het hypothesen toelaat die niet 'mainstream' zijn (ik denk even aan wat edelman e.d. zeiden, emergentietheoriën à la Maturana, .. waar ik het niet noodzakelijk mee eens ben) , en dat die hypothesen enorm veel tijdverlies produceren omdat we de moeite nemen hen serieus te nemen, terwijl je er niets mee kunt doen.

Maar eerlijk gezegd, als ik bepaalde standpunten binnen evolutiepsychologie zie, dan is het qua rendement (hier gemeten in het vermijden van tijdverlies-ideeën) niet vele beter gesteld.

Ik denk niet dat er,wil je fenomenen als (vrije) wil beter begrijpen,een prominente invalshoek is,net het ietwat begrijpen van inzichten uit meerdere invalshoeken geeft een soort semi-intuitief begrip.
Verder ben ik het volmondig met je eens wat betreft evopsy,veel kaf onder het ideeen-koren,ik vind dit echter geen reden om ze compleet te vermijden,vooral als het om sociale functies gaat.
voorbeeldje,ik zag laatst een lezing van een neuroloog die baanbrekend werk had gedaan met betrekking tot depressie en stress,zijn project liep over 12 jaar en had een groep bavianen in het wild als object. Veel van onze onderliggende mentale structuren wijken echt niet zo veel af van die van andere primaten.
Kritisch benaderen,ok,maar afschrijven zou ik het niet doen.
Evopsy erkent volgens mij wel dat er een verschil is,dat er toevoegingen zijn,maar ze geeft ons een extra licht om op onderliggende,niet talige,vaak onbewuste mechanismes te schijnen.
Ik probeer later eens te formuleren hoe ik het zelf,de wil en de vrije wil zie vanuit die verschillende hoeken.

O, maar je moet mij echt niet zijn als 'de' (sic) tegenstander van evopsy hoor. Je kunt inderdaad markante dingen uit afleiden, dus laat ze maar doen.

Maar - itt jij blijkbaar - veel voorstanders van evopsy stellen het wél voor als is hun methode de meest zinvolle zonder veel tegenstand, en dat vind ik niet ok.

Het zoeken naar of vrijmaken van meerdere invalshoeken is denk ik zowat het enige dictum dat ik probeer te volgen in veel van dit soort discussies. Dus zeker, ok, doe maar, en laat evopsy vooral mee aanschuiven. Ik ben echter niet bereid om ze voorrang te geven, om ze met jouw beeldspraak als het koren te zien tussen een heleboel kaf.

En inderdaad, sociale functies, daar hebben ze geregeld wel zinnige dingen over te zeggen.

Een ander verhaal, dat ik ergens vluchtig opnam: de theorie was dat slaap (volgens een evopsycholoog) iets was dat je deed omdat je je dat kon veroorloven, en geen energie verbruikte. Was je dus perfect veilig, dan werd je lichaam in staat immens veel meer te slapen, dan wanneer je je opgejaagd voelde (wat ik me kan voorstellen). Andere functies van slaap, zoals het reorganiseren van hersenfuncties (wat je bv. ook in je dromen doet), het gezond maken van het ilchaam, enz. leken deze onderzoeker maar bijproducten omdat het 'niet evolutionair voordelig' was.

Mijn reactie is dan: nou en? Ik hoop dat het artikel in kwestie een beetje slecht interpreteerde, maar het leek alsof de psycholoog daardoor ook beweerde dat we niet te veel moeten kijken naar die 'bijproducten'. Laat dat dus totale onzin zijn: je moet met iets fundamenteler argumenten komen om te zeggen dat iets niet onderzocht moet worden dan 'het is niet evolutionair'; zeker omdat de definitie van wat nu (de reikwijdte van) evolutie is nog steeds in vraag wordt gesteld..

Ik zit in een periode dat ik over het thema vrijheid veel zit te denken, vandaar dat ik 'verplicht' wordt om op internet erover te gaan lezen... Zo kwam ik op deze site dus. Ik kom tot volgende, zij het niet dogmatische maar bescheiden en voor nuance vatbare beweringen:
Echte vrijheid bestaat niet. Vrijheid als woord bestaat natuurlijk wel. Vrijheid bestaat enkel in de volgende betekenis: Vrijheid is een gevoel. "Vrijheid is het gevoel van het niet merken van de bepaaldheden".
Dus:enkel wanneer we ons bewust zijn van onze bepaaldheden (ons gedetermineerd zijn, ons causaal moeten reageren) dan zeggen we dat we onvrij zijn. In fysische omstandigheden is dit duidelijk: als men ons in de gevangenis opsluit voelen we ons onvrij omdat we dan prangend bewust zijn van die bepaaldheid. In geestelijke omstandigheden zien we die bepaaldheid of onvrijheid niet zo makkelijk en dan leven we in het blije gevoel, in de zalige illusie dat we vrij zijn. Daarom zeggen we zo gemakkelijk wat de vrijzinnigen vroeger zongen in een lied "de gedachten zijn vrij!" Maar ook op geestelijk vlak is er geen vrijheid, wèl een vrijheidsgevoel mogelijk. Bvb.: Ik zie de onvrijheid in deze geestelijke discussie nu wel, ik merk immers hoe ik meegesleurd werd in deze discussie door het lezen van dit forum en bijgevolg ben ik me bewust van mijn beperkingen en voel ik me nu dus onvrij. Ik schrijf hier omdat ik in feite 'moet' schrijven. Heel mijn denken hier is resultaat van een causaal spel van associaties in mijn hersenen, gegevens, kennis, begrippen... die zich linken tot zinnen. Ik ben in feite niet verantwoordelijk voor wat ik schrijf. Wat ik hier schrijf is 'product' van mijn verleden, de data in mijn geheugen die via de waarneming en beleving van de mij omringende kosmos werd geprogrammeerd. We doen, we denken en we voelen alles uit 'dwang', alles wordt getriggerd door iets anders. Het is een continuüm van 'prikkels', een 'logisch' procesgebeuren dat in mij en aan mij gebeurt. Vrijheid bestaat dan dus niet in de definitie zoals hierboven, maar vrijheidsgevoel is voor mij wèl belangrijk. Mensen moeten ...euh...'mogen' , als 't kan, het gevoel hebben dat ze vrij zijn. Het lijkt me goed dat we er ethisch naar streven dat mensen kunnen ontwikkelen in vrijheid, m.a.w. in een toestand dat ze het gevoel hebben dat ze vrij zijn. Het gevoel van vrijheid maakt mensen gelukkiger. Mensen hechten veel belang aan (hun) vrijheid. Het is een stukje van hun ego dat ze niet graag afgeven en daarom wil men niet graag horen dat vrijheid niet bestaat. Wij hebben graag het gevoel dat ons IKJE het is dat alles bedenkt en uitvindt. Moeten toegeven dat we in feite niets anders doen dan op het reeds gekende en bestaande wat variaties produceren klinkt niet zo eervol...Niemand vind het wiel of warm water uit. De meeste uitvindingen ontstaan door een rijkelijk associatief proces in de rijkelijk hersenen van sommige mensen, weliswaar door en dank zij een 'gericht denken' . Zoals vrijheid niet echt bestaat, zo bestaan 'nieuw' en 'origineel' en 'creatief' dus in feite ook niet.
Ik eindig met een mooi tekstje van zanger Bram Vermeulen waarin hij de bepaaldheid van het leven aanvoelt en probeert uit te drukken:
"Hoe kwam ik ooit op de idee dat ik niet zelf mijn vlucht bepaal?
Vanaf de bron van mijn bestaan neemt de stroom mij mee; verlangen geeft de richting aan. En eenmaal water in de zee; zal ik zien dat mijn rivier, door dat zwervende gevoel hier, juist deze weg moest gaan."

Een kleine verontschuldiging dat ik je reactie zolang niet 'goedgekeurd' heb, maar ik had die even over het hoofd gezien - waarover mijn excuses dus.

Verder heb ik wel de neiging om het met je eens te zijn: ik kan gewoon niet begrijpen waarom 'de mens' zoveel vrijer zou zijn dan een plant, dier,... omdat hij de illusie heeft dat hij vrij is? Waarom zou een mens een uitzondering op de natuur vormen?

Nu, kort gezegd sta ik wel achter het volgende: als je de dingen achteraf bekijkt, is het niet mogelijk dat iets anders zou gegaan zijn - maar op voorhand weet je nooit wat de uitkomst zal zijn, je weet nooit wat je zult doen totdat je het doet... in die zin vind ik gedetermineerdheid niet eens zo erg..