Ach,uiteraard verliest religie ‘waarachtigheid’ als ze gerationaliseerd wordt,wat meestal iets zegt over intrinsieke waarheid. Dit zoveelste troebele inconsistente kletspraatje hangt blijkbaar met haken en ogen aan elkaar,en ’t is niet omdat Bodifée en De Aquino het niet leuk vinden dat ik zal nalaten op rationeel logische wijze zin van onzin te scheiden.
Stel je voor dat een atheïstisch academicus in een lezing dezelfde denigrerende toon hanteert ten overstaan van gelovigen.
In een dergelijk discours heeft het begrip religie vaak de eigenschappen van een barbapapa, wie herinnert zich nog de plastische wezens die zich in allerhande vormen konden transformeren? Geen enkele reden om hier het cliché voorbeeld te mijden: De 9/11 piloten achtten zichzelf uitermate religieus. En ik praatte onlangs nog met een moslim die het niet zo erg vond dat die misdadigers die daad hebben gepleegd,ik vroeg hem wat ie het fijnste vond,de dode mama’s of de dode kinderen.
Het aftandse argument dat atheïsten religieus zijn omdat ze zich van een godsbeeld zouden afwenden is ook onzinnig,ik wend mij per definitie af van irrationele stellingen,of dat nu een godsbeeld betreft of de urban legend dat je van kou ziek wordt maakt me niet uit. Ervaring en kennis van mezelf en anderen leerden me dat er geen god is en dat je in je uppie op de noordpool geen griepje op doet.
Bodifée plaatst dus religie tegenover ratio,niet zo’n sterke stellingname,ik vraag me af waar ie heen gaat als ie morgen nierstenen heeft,ijlings naar de kerk of naar het hospitaal,een tempel van hoogstaande kennis en techniek,verworven via ratio,inzicht en wetenschappelijk denken. Verder vraag ik me af hoe je een ideologie tegenover een mentale functie kunt plaatsen,lijkt me appelen en peren,dus moet de motivatie om deze positie in te nemen impliciet verborgen zijn in de geest van Bodifée. Voor mij is ie duidelijk die motivatie,het bestempelen van atheïsme als een koude,emotieloze levenshouding. Dit is uiteraard in contrast met de schare aan warme,hulpvaardige atheïsten die ik ken.
Als je er echter wat verder op doorgaat bevestigd bodifée wat ik al wist over de controverse tussen geloof en wetenschap,op een intrapsychisch niveau is het de strijd tot integratie van ratio en emotie,wetenschap is ratio gestuurd ‘de wetenschap’ is een www van ratio,een verzameling van getoetste en toetsende stellingnames die zo een fijnmazige waarheidsfilter vormen. Wat Bodifée impliciet doet is de emotie claimen voor het religieuze gedachtengoed. Het klopt denk ik wel dat religie heel sterk emotie is gestuurd,ideologieen werken meestal in op oeroude emotionele reflexen,intuïties en neurale circuits. Op die manier is iedereen uiteraard religieus,maar voor de eenvoud gebruik ik toch liever het woord emotioneel omdat het een kleiner barbapapa-gehalte heeft
Een beetje psycholoog begrijpt dat een rijpe stabiele persoonlijkheid in de essentie gevormd wordt door een intergratie van emotie en ratio in een (ik ga even mee) ziel en dat een dissociatie van die twee problemen geeft. Het wordt tijd dat publieke sprekers ophouden met aan een gelijkaardige maatschappelijke dissociatie mee te werken,de ratio is de verworvenheid waarmee we de wereld kunnen begrijpen,die kennis kunnen we aanwenden om ze met lange termijnstrategieen te verbeteren ten behoeve van alle mensen. Wetenschap heeft een overtuigingskracht en de potentie waarheden te vertellen over mensen,uit te pluizen wat de eigenschappen en noden zijn die we Allemaal gemeen hebben,ongeacht welke onze persoonlijke spirituele overtuigingen zijn.
Het punt waar ie wetenschap en geloof tracht te verenigen,het ontstaan/de schepping, is wat ongelukkig. Wetenschap en geloof dienen verenigd te worden in mens en maatschappij teneinde de onzinnige dissociatie,die voortkomt uit een behoefte aan ‘goddelijk waarheidsgehalte’wat af te remmen. Wetenschap en geloof zullen elkaar vinden als gelovigen gematigder worden en beseffen dat god een mentaal concept is en geen realiteit,dan zullen veel atheïsten lekker toegeven dat ze ook wel van die mentale concepten hanteren om met de realiteiten om te gaan,en dan mag Bodifée mij gelovig noemen,want dat is nog altijd iets wat ik beslis en niet Bodifé’.

Zelf kreeg ik deze kerst God en het gesteente, maar ik heb het nog niet uitgelezen.

Sowieso denk ik dat een studie van religie mogelijk is. Ik kan me dus niet vinden in uitspraken zoals 'Want wie waarachtig wil spreken over God, kan niet anders dan religieuze taal en beelden te gebruiken' of 'de enige manier om geloven te verstaan is zelf gelovig zijn'.

Het commentaar was interessanter dan het artikel.

Is het mogelijk dat mijn computer raar doet? Als ik een antwoord intik in het venstertje dat daarvoor te mijner beschikking staan, zie ik rechts de laatste lettertjes niet. Het scrollbalkje ontbreekt ook.

Dit gezegd zijnde: "ik wend mij per definitie af van irrationele stellingen." Is dat zo? Ik ben niet gelovig, maar ik ben een aanhanger van de stelling dat de doodstraf fout is. Dat is een belangrijke stelling voor mij. Maar "rationeel" kan ik ze niet noemen. Ik heb het gevoel dat iemand die alleen rationele stellingen wil aanhangen, verdomd weinig overhoudt.

'Want wie waarachtig wil spreken over God, kan niet anders dan religieuze taal en beelden te gebruiken' Ik weet niet of Bodifee dat letterlijk gezegd heeft. 't Zou kunnen, het heeft de pompositeit die hem soms eigen is. Maar pompeus of niet, er zit misschien wel iets interessants in.

De ervaring die ik krijg bij het zien van een film, is erg verschillend, wellicht fundamenteel verschillend, van de ervaring die ik krijg bij het lezen van een rationele, academische tekst over die film. De studie van film is mogelijk, vermoed ik. Er worden in ieder geval veel films bestudeerd. Maar in alle mij bekende gevallen gaat zo'n studie niet over wat films dierbaar maken voor mij. Ze gaan namelijk niet over wat ik ervaar als ik een film zie. "Authentiek spreken" zou kunnen betekenen: spreken over die filmische ervaring, en daar slaagt zo'n rationale, academische tekst niet in. Als ik authentiek spreek over een film, gebruik ik zinnetjes die zich wonderwel lenen tot een "rationele analyse", maar iemand die mijn zinnetjes consequent rationeel analyseert zal ik meestal beschouwen als iemand die a) niet wil begrijpen wat ik wil zeggen, en b) geen knijt van films begrijpt.

Ik heb net "Paris" van Cédric Klapisch gezien (met de goddelijke Juliette Binoche). In die film gebeuren allerlei dingen die een rationeel denkend mens tegen de borst moeten stuiten. Vooral de scène tussen het vlees op de vroegmarkt van Rungis is -rationeel bekeken- compleet onnozel. Maar iemand die dat achteraf opmerkt, toont alleen aan dat a) zij een rationeel denker is en dus gelijk heeft, en b) dat zij een beetje een lul is.

Niet dat ik religie met films wil vergelijken, maar kan het dat Bodifee naar gelijkaardige fenomenen verwijst?

Uiteraard heeft Bodifée het impliciet over de subjectieve ervaringen die fictie kan leveren,je hebt gelijk.Maar ik denk niet dat G.B. dat zelf zo ziet

Als iemand op het einde van de Disney-film in tranen zegt dat bambi dood is is dat binnen de context van de film een rationele stelling.
Als ie echter een tekeningetje van Bambi naast zijn bed zet met een zwart lintje en vervolgens mensen gaat aanspreken om samen Bambi's dood te herdenken,een bambi-partij op richt en Bambi-ontkenners gaat vervolgen of discrimineren wordt het tijd om in te grijpen.

Bodifée claimt ethiek en emotie voor religie,en da's uiteraard ook fictie he,wel... fictie hoort in de cinema en niet in een auditorium,dergelijke lezingen doen me denken aan het 'based upon a true story' effect,goed voor prime-time popu-tv

Misschien heb je gelijk, en heeft GB het over iets anders dan ik. Nu ik alles nog eens overlees, treft mij de Bofieeaanse mengeling van stellingen die correct zijn ("Ethiek kan nooit het product zijn van een louter rationeel bestaan") met stellingen die zeer betwistbaar zijn. ("ethiek is duidelijk een product van religie", "Het bijbelse scheppingsverhaal zegt fundamenteel 'dat het goed is, zoals het is'", "Het tegendeel van religiositeit noemt hij cynisme").

Ik vermoed dat zelfs gelovigen moeite hebben met het idee dat het scheppingsverhaal ons zegt dat 'het goed is zoals het is'. De uitleg die ik altijd hoor is dat het scheppingsverhaal zegt dat de schepping een doel heeft, m.a.w. niet zinloos is. Overigens is het idee dat het goed is zoals het is, een rationalisatie van ethiek. Wat is goed? Wel, goed is wat is. Nounounou. Soms denk ik dat hij niet goed nadenkt over wat hij zegt. Hetzelfde met dat cynisme. Ik ben het tegendeel van religieus. Als anderen er niet over beginnen, denk ik gewoon nooit aan god of aan heilige dingen. Ik vraag me nooit af of god bestaat, en bijgevolg antwoord ik nooit "nee" of "ik weet het niet." Ik ben dus noch atheist, noch agnost. Toch ben ik over het algemeen niet cynisch, en het is dus erg beledigend om cynisch genoemd te worden door GB.

Peter, sta me toe te vragen hoe je zeggen kunt dat 'ervaring en kennis van jezelf en anderen je leerden dat er geen god is?' Ik wil mij ook gerust van irrationele stellingen afwenden, maar wat god betreft, weet ik het zo niet. Misschien is god idd niet meer dan een menselijk bedacht concept. Maar het is wel een concept dat uitgedacht is om een transcendent gevoel (en ja, hiermee zitten we op het vlak van emoties) uit te drukken. Heb jij dan nooit een overstijgende ervaring? Ik wel. Ik zou dat rationeel gezien kunnen toeschrijven aan een of andere hersenfunctie. Dat is de richting waar we in de wetenschappen meer en meer naartoe gaan. Is het dan verkeerd dat mensen zgd'e religieuze ervaringen toeschrijven aan een zich-overstijgend 'iets' of 'iemand'? Een historisch gegeven dat mensen dit al sinds mensenheugenis toekennen aan een god. Moeten we dit allemaal, door de kennis van de werking van de hersenen overboord gooien? Of is er toch iets van aan? Ik neem aan dat jij zegt van niet. Dat het louter en alleen een materieel (welliswaar in het hoofd) gebeuren is. Uiteindelijk zegt Bodifée dat ook, maar met dat verschil dat hij het religieuze spreken, ofte het emotionele spreken, waar noemt. Een waarheid die bestaat naast die andere, wetenschappelijke waarheid. Ook mijn ervaring is dat atheïsten warm en hulpvaardig zijn. Maar dit zal ook een wetenschappelijke verklaring hebben uiteraard (survival of the fittest). Gelovigen hebben in dat opzicht misschien een stok achter de deur: waar geen wil tot goedheid is, is er nog de wet (om het christelijk te houden: het tweevoudig gebod van de liefde).

Je spreekt over 'een rijpe stabiele persoonlijkheid', maar wie durft te zeggen dat hij emotie en ratio altijd en overal in evenwicht heeft? Ik in ieder geval niet. Mocht ik godsgelovig zijn, zou ik niet graag horen dat ik me eerder 'emotioneel' zou moeten noemen. Ik geloof niet in de christelijke god, maar ik noem me wel een religieus zoeker. Al bij al zitten we misschien meer op dezelfde lijn dan we denken: een 'goddelijk waarheidsgehalte' vind ik kwatch. De 'waarachtigheid' spreekt me meer aan, omdat die ook ruimte laat voor pluraliteit. Ik denk dat 'geloof' minder absoluut moet worden gezien, maar veeleer, zoals jij ook zegt, als een mentaal concept om transcendentie mee uit te drukken. Voila.

Ja, ik denk dat je vergelijking deels opgaat. Maar een subjectieve ervaring bij fictie gaat niet ver genoeg om echt te tonen wat een religieuze ervaring of geloven is. Daarom dat Bodifée het woord 'waarachtigheid' inroept.
Je vergelijking met Bambi wil ik graag nog even onder de loep nemen. Bij Bambi weet iedereen dat het om fictie gaat. Bij Jezus is dat niet zo. Jezus heeft geleefd, daar is geen discussie over mogelijk. Net zoals het zeker is dat hij de kruisdood is gegaan, wat duidt op het feit dat het wel om een speciaal iemand gaat, want zo frequent gebeurde de kruisdood niet in die tijd. Maar wat er dan gebeurd is, met name: de verrijzenis, dat is een andere kwestie. Een kwestie die over het probleem gaat, nl. over het geloof. Over Bambi stellen we ons die vraag niet. Die is gewoon dood (allé, dat vermoed ik toch want ik ken het Bambi-verhaal niet).

We moeten deze geloofskwestie, en al wat er op gevolgd is (zoals het ontstaan van een organisatie rond die Jezusfiguur) zien in het licht van het jodendom en dan wel in verband brengen met het denken van tijd.
De Joden vierden nl. in hun paasfeest niet alleen de bevrijding uit de ballingschap, maar het is een soort van herdenken van wat telkens opnieuw gebeurt. Het gaat hier om een cyclische tijdsbesef. Die ballingschap is niet iets dat eeuwen oud is, maar iets dat ook vandaag opnieuw gebeurt. Zo zit het voor de joden en zo is het ook voor christenen. Het gaat hier niet om een lineair tijdsbesef. Dit staat haaks op hoe wij nu leven, hoewel er nog veel elementen (ook niet-christelijke) zijn die zo'n cyclische tijd tonen. Denk maar aan de seizoenen. En uiteraard zijn alle godsdiensten in oorsprong gebaseerd op natuurreligies, waardoor dit cyclische gegeven er gewoonweg ingebakken zit, in alle cultus errond. Wanneer christenen pasen vieren, is het enerzijds een herdenken van het mentaal concept verrijzenis, maar ook het gebeuren ervan in deze tijd. Dat is het choquerende aan al wat met geloven en geloofscultus te maken heeft. Want dat is iets dat de ratio te boven gaat. Omdat rationeel denken überhaupt lineair is.
Mogelijks zit de enige verzoening tussen ratio en geloof in het hernoemen van god tot mentaal concept. Maar mijn 'ervaring en kennis van mezelf en anderen' leert me dat hiermee tekort gedaan wordt aan – ik ga even mee - bepaalde emoties in de mens... Het schiet dus tekort.

Aliaspg: over het 'dat het goed is zoals het is', daarover ging Bodifées hele uitleg rond het scheppingsverhaal. Lees het maar na in Genesis 1: na elke scheiding of schepping staat 'en God zag dat het goed was'. Uiteraard komt hier een neiging tot protesteren, want zo goed is de wereld niet hé. Maar het gaat hier om het inzicht dat 'het geloof een vertrouwen is, een vertrouwen aan het bestaan' (zo zei Bodifée het). En de schrijver van die tekst, kunnen we uiteraard een gelovige noemen. Als je verder leest, zie je trouwens nog een appèl (iets wat in wetenschap ook al niet kan zitten): de mens is niet alleen schepsel, hij is ook schepper. Alles wat niet goed genoeg is, moeten wij beter maken. Dus is geloven ook een 'engagement, een daad stellen: vertrouwen geven aan het bestaan' (om nog maar eens de woorden van Bodifée te gebruiken). Bodifée ziet hierin de betekenis of zin van het bestaan: het werk voortzetten.
Als niet-gelovige klinkt dit toch belachelijk in de oren hé. Maar toch doen we het, of we nu agnost, atheïst, of whatever zijn: we proberen van ons bestaan het beste te maken, en verbazend genoeg is dit in de meest gevallen dit niet-egoïstisch.

"Maar toch doen we het, of we nu agnost, atheïst, of whatever zijn: we proberen van ons bestaan het beste te maken, en verbazend genoeg is dit in de meest gevallen dit niet-egoïstisch."

Is het feit dat zowel gelovige als atheïst als whatever dit doen (hoewel volgens je originele tekst de cynicus wél uitgesloten is), eigenlijk al niet een voldoende reden om te bedenken dat het er niet om gaat de dingen 'beter' te maken, maar dat men, wat men ook gelooft, vooral op het blijven-bestaan gericht is? (En religie daarbij een hulpmiddel kan zijn.)

Men hoeft toch niet te geloven om het bestaan te 'vertrouwen'? (Of: te bevestigen.) Wat bestaat, wil blijven bestaan. Meer is het niet. En ik vermoed dat hier weinig ethiek komt bij kijken...

Overigens, waarom zou een cynicus de wereld niet van dienst kunnen zijn? Hoeveel 'slechts' is er al niet gedaan vanuit goede bedoelingen? En hoeveel 'goede' dingen uit slechte bedoelingen?
Enfin, we kunnen hier de typische clichés uit de kast halen over gelovigen die plunderend op kruistochten gingen, en cynische pragmatici die nergens in geloofden, maar voor het 'goede functioneren' van de samenleving bepaalde religies in hun rijk toelieten (uiteindelijk is zelfs het christendom uit zo'n cynisch-pragmatische houding uitgegroeid tot staatsgodsdienst in het oude romeinse rijk).

Om eerlijk te zijn: ik krijg het een beetje op m'n zenuwen als ik dit soort dingen lees, waaruit moet blijken dat religieuze mensen streven naar een betere wereld, en dat zogezegd in tegenstelling tot ongelovige cynici. (Hoewel je hierboven weer net het omgekeerde beweert: daar moet dan weer blijken dat iedereen eigenlijk naar het goede streeft - immers, het geloof in de goedheid van de mens moet gered worden. Alleen zou hij nóg beter zijn als gelovige, jaja.)

(Maar troost je: het werkt even hard op mijn zenuwen als een atheïst uitroept dat religie de bron van alle kwaad is.)

Op zich is deze discussie niet meer als een discussie over de eeuwige tegenstelling tussen geloven en weten. Religie is het stadium van geloven, wetenschap is het stadium van kennis. Als je dit stelt, wat ik durf te beweren, dan ligen ze in elkaar verlengde. In een ideale wereld zou op een bepaald moment religie dan verdwijnen indien de totale kennis wordt bereikt. Maar dan dringt zich uiteraard de vraag op of we ooit het antwoord op het mysterie ( wat het leven is ) zullen vinden. Waarom zijn wij hier op aarde? Wat is het doel van het leven? Wat is het iets en wat is het niets? Het is mogelijk om filosofische logica's hierrond te spinnen, maar uiteindelijk kom je dan vaak in een soort van cirkelredeneringen waar je een aantal veronderstellingen moet maken. Iets waar trouwens veel humane wetenschappen zich ook aan wagen. Zelf studeer ik economische wetenschappen. Steeds vertrekken we van de gegeven voorkeuren van de consument en rationaliteit van de consument en producent. Twee ongelofelijke dogma's die erger zijn en je meer moet aanvaarden dan de maagdelijkheid van maria en de verijzennis van het lichaam. Om maar aan te duiden dat in wetenschap veel geloven en gezagsargumenten zitten.

Beweren dat het hospitaal ( een centrum van kennis ) geen gebruik maakt van religie is ongelofelijke nonsens. Zelf in de meest zelfverklaarde a-religieue ziekenhuizen is religie aanwezig. Hoop, geloof dat de operatie goed afloopt. Dat je de narcose overleeft. Hoop of/en geloof dat de operatie lukt. Allemaal totaal irrationele zaken, waar ook de dokter-wetenschapper mee bezig is.

En in die zin is iedereen religieus, ook de atheïsten. Ook al willen atheïsten dat niet weten.

Op twee van je beweringen wil ik graag reageren anoniem.
Ik beweerde niet dat in hospitalen geen religie gebruikt wordt en voor gelovige mensen is het goed dat op een religieuze wijze psychische steun geboden wordt.Maar moderne hospitalen drijven wat hun essentiele taak betreft op wetenschap en techniek. Een ziekenhuis kan perfect gerund worden zonder religie,ik zou het zonder wetenschap niet proberen. Ik las zonet nog over dementie en depressie,toch twee belangrijke aandoeningen,wel,Galenus en Hippocrates beschreven ze al en zaten ook in de goede richting met hun ideeen,twee millenia gingen er over voor deze draad weer werd opgepakt en wat daar de oorzaak van is hoef ik je waarschijnlijk niet uit te leggen,kan men inschatten hoeveel leed dit heeft teweeg gebracht?
Ten tweede je argument dat atheisten religieus zijn omdat ze ook 'hopen' en 'geloven' dit is een drogredenering. Religie is iets wat parasiteert op het hele gamma aan menselijke cognitieve structuren en emotionele mechanismes waardoor de valse indruk wordt gewekt dat iedereen religieus is,niets is minder waar uiteraard; Religieus zijn wordt gedefinieerd door wát je geloofd,niet door het feit dát je geloofd,maar ik neem je niets kwalijk,zelfs sommige professoren kerkelijk recht zien dat verschil niet helder.