Beide "auteurs" zijn Vlaming, zoals u en ik. En uw hang naar "islamitisch-joods-christelijk-vrijzinnig-weet-ik-wat-nog-meer samenleven in vrede" bewijst dat u het boek niet volledig gelezen heeft: zoiets is onmogelijk met een godsdienst die de wereld indeelt in een Dar-Al-Harb en een Dar-Al-Islam.

Beste Flemish Objectivist,

Oh, gelukkig, ze zijn Vlaams. Dan moet het wel goed zijn. Vlaams, dat is het Vlaams blok, of hoe het nu weer heet. Tenminste als je jouw redenering volgt, die iedereen die een bepaalde afkomst heeft op een grote hoop gooit. Maar net als iedere grote religie kent de islam vele vormen. We kennen soenieten, sjiieten, salafisten, soefi's, en dan vergeet ik er vast nog een stel. En dan heb je nog de regionale verschillen, bijvoorbeeld tussen de gelovigen in Iran en die in west Europa. Wat dat betreft is het net het christendom.

En dat geldt ook voor de heilige boeken. Niet alleen dat die de meest verschrikkelijke dingen bevatten, zoals de oproep tot het uitmoorden van alle ongelovigen. Wat dat betreft is het Oude Testament heel goed te vergelijken met de Koran.

Dat is het punt niet. Het punt is dat de auteur hier zegt dat Wim en Sam Van Rooy joden zijn. Dat lijkt me toch wel een zware uitschuiver voor iemand die serieus wil genomen worden als rescensent.

De opmerkingen van Kweetal zijn stuk voor stuk te weerleggen, al zien ze er op het eerste gezicht kosjer uit. Maar niet meer op het tweede gezicht, lang niet. Daarom een advies: lees misschien eerst het boek en oordeel dan. Dat is een schrandere attitude voor elke studax, zeker aan de VUB, waar het licht toch in de duisternis zou moeten schijnen.

Beste Objectivist,

Misschien een domme vraag van een "Hollander", maar zijn er geen Vlaamse joden?

Ja, daarin hebt u gelijk.

"Kritiek op de Bijbel is onbestaand, en positieve citaten uit de Koran zijn niet te bespeuren in dit boek," schrijft de recensent, Wouter Paardekooper.

Deze uitspraak toont inderdaad aan dat de recensent, zoals hij in zijn inleiding schrijft, het boek niet goed en slechts gedeeltelijk heeft gelezen.
Om te beginnen wordt in verschillende essays aangetoond dat de verschillen tussen de Bijbel en de Koran, groter, of in elk geval belangrijker zijn dat de overeenkomsten. De gevolgen daarvan zijn vandaag heel duidelijk, zoals Leon de Winter schrijft:
"Als fervent gelovige in de vooruitgangsgedachte – via wetenschap, medemenselijkheid, driftonderdrukking (ja, ja) – ben ik altijd verbijsterd wanneer ik geconfronteerd word met die nauwelijks bestaande bijdragen van moslims aan de menselijke vooruitgang. Er gaan verhalen dat het in de middeleeuwen anders is geweest, en er zijn inmiddels heel veel onderzoekers die die verhalen over een vrije islamitische onderzoekscultuur naar het rijk der fabelen verwijzen, maar op dit moment kun je niets anders concluderen: de grote islamitische beschaving telt in wetenschap en cultuur niet mee. We hebben fruit uit Marokko. Olie uit de olielanden (door westerse maatschappijen geëxploreerd). En heel veel extremisme en verongelijktheid."

Verder wordt er in ons boek een volledig essay (!) gewijd aan de positieve verzen uit de Koran: het essay van Michael Mannheimer met als titel 'Het opheffingsprincipe in de Koran'. Daarin wordt aangetoond dat de vredelievende verzen in de Koran werden geabrogeerd door de gewelddadige verzen.

Dan nog een kleine reactie op 'Kweetal', hierboven: er zijn inderdaad heel wat stromingen binnen de islam, die elkaar ook uitmoorden en afvallig verklaren. Al die stromingen betekenen dan ook niets tegenover de twee hoofdstromingen, het soennisme en het sjiisme. En die hoofdstromingen hebben natuurlijk een essentie. Lees hun shariahandboeken eens, zou ik zeggen. Dé islam heeft net als het christendom, dat ook vele stromingen kent, een duidelijke essentie. En een beschrijving van wat die essentie is, dàt is ons boek.

Beste samvanrooy,

Nee, dank je. Een boek van iemand die zo ongenuanceerd en insinuerend over een religie schrijft, kan niet interessant zijn.

PERSOONLIJKE AANVALLEN WORDEN OP DEZE SITE NIET TOEGELATEN

Beste Dhimmitudewatcher,

Over welke feiten en argumenten heb je het dan? Over " er zijn inmiddels heel veel onderzoekers die die verhalen over een vrije islamitische onderzoekscultuur naar het rijk der fabelen verwijzen"? Welke dan? Ga eens kijken, met eigen ogen, wat de islamitische cultuur in Andalusië heeft nagelaten. Lees eens bij Thomas van Aquino, waar hij zijn kennis van Aristoteles vandaan heeft. Of bedoel je "er zijn inderdaad heel wat stromingen binnen de islam, die elkaar uitmoorden en afvallig verklaren"? Welke dan? De Soefi's? Zijn dat de feiten en argumenten waar jij het over hebt? Van een samensteller van een boek van 800 pagina's zou je toch meer mogen verwachten.

Vrije Islamitische Onderzoekscultuur: lees Philip Jenkins, Mat Herben, Siegfired Kohlhammer en Sylvain Gouguenheim. Daar kunt u mee beginnen om dat fameuze en mythische Andalusië te debunken. De soefi's: welke bedoelt u? De soefi's die mee de Armeniërs uitroeiden? Wat elkaar en minderheden uitroeien betreft, hebben de moslims geen concurrenten. Ik zou zeggen zoals de prof: Ga wat studeren, en kom dan eens terug.

'Kweetal' heeft duidelijk uw boek niet gelezen of niet begrepen, meneer van rooy.
Dat blijkt uit het grote gebrek aan kennis dat hij heeft over al die vervolgde minderheden in de islamitische wereld, en ook uit het feit dat hij gelooft in de mythe van Al-Andalus.
Het is veelzeggend dat hij blijkbaar bijvoorbeeld niet weet hoe de ahmadiyya als afvalligen worden vervolgd, hoe alevieten in Turkije de soennitische islam wordt opgedrongen en hoe soennieten en sjiieten elkaar voortdurend bekampen. Hoewel deze twee laatste groepen, die meer dan 90 procent van de islamitische wereld uitmaken, het over een groot aantal verderfelijke antiwesterse zaken natuurlijk roerend eens zijn. Dat dan weer wel.

@D Het is aardig om te zien dat jij en Van Rooy met veel energie jullie standpunt verdedigen. En het ophopen van historische voorbeelden kan zeker helpen in het schetsen van kader.
Maar het komt me wel bizar over dat je Kweetal aanvalt met historische voorbeelden waarover hij geen standpunt heeft ingenomen. Je lijkt te impliceren dat mensen pas eender welk standpunt kunnen innemen als ze bepaalde boeken hebben gelezen, iets wat zou kunnen uitnodigen tot een oneindige discussie (want als persoon Alex boek Alfa moet lezen, kan die zeggen dat auteur Boris dan eerst boek Beta moet lezen, de auteur waarvan (Georg) boek gamma moet lezen, enzovoorts).

Het lijkt me eenvoudiger als discussies blijven gaan over de standpunten die daadwerkelijk worden ingenomen. Mij lijkt het logisch dat een reactie op een boek vol historische voorbeelden is dat er ook andere historische voorbeelden te vinden zijn. Het gewoonweg herhalen van meer historische voorbeelden of boeken daarrond heeft weinig zin, als niet meteen duidelijk wordt waarom de ene soort historische voorbeelden fundamenteler is dan de andere (dus zowel: dat vervolging door de islam fundamenteler is dan vervolgingen door andere godsdiensten, en dat positieve verwezenlijkingen van islamculturen minder fundamenteel zijn dan verwezenlijkingen van andere culturen).

Ik heb er zeker begrip voor dat Van Rooy hierop reageert dat we dan maar zijn boek moeten lezen waar dergelijke discussies over fundamenten wellicht(?) gevoerd worden. En het staat hem of ook iemand als jou vrij, indien gewenst en mogelijk, om in deze reactieruimte dergelijke discussies over te doen. Maar het opsommen van historische feiten is m.i. niet meer dan een 'argument of authority' - laten we de zinloze discussie liever vermijden.

Ik zal het nog één keer proberen. Als de christelijke kerken in de loop van de geschiedenis wrede dingen deden, dan weken ze af van hun kernboodschap en kon je ze daarop aanspreken. Als de islam hetzelfde deed en nog steeds doet, implementeert hij gewoon zijn stichtingsbronnen. In die zin hebben islamisten (een vreemd woord, want geen enkele moslim maakt dat onderscheid; dat werd immers uitgevonden door het Westen om de islam te appaiseren) de beste papieren. Even de koran, de ahadith, de sharia en de sira's bestuderen. Daar kom je al een heel eind mee - en natuurlijk het principe van de abrogatie niet vergeten!

Wouter,

kan het zijn dat ik deze recensie al in 2011 heb gelezen of vergis ik mij? Heb je het pas dit jaar geschreven of heb je het dit jaar hier op deze site geplaatst? De recensie komt mij namelijk enorm bekend voor.

grtz

Van Rooy,

de kruistochten werden toch grotendeels in naam van de paus gevoerd? In welke zin dan kon men hen daarop aanspreken? Misschien beschouw je de pauselijke dicta niet als een kernboodschap, maar wat maakt het een verschil als die pauselijke dicta een vergelijkbare maatschappelijke invloed hadden met wat jij beschouwt als de kernboodschap van de islam?
Dezelfde opmerking herhaal ik voor de pauselijke oorlogen (toen er drie pausen waren die een claim maakten op de titel), en dezelfde voor het oost-west schisma.

De kruisvaarten waren een spiegelbeeld van de islamitische jihad, een counter-jihad so to speak. Dat wordt licht uit het oog verloren. Vergeet immers niet dat het Midden Oosten en omstreken eeuwen lang christelijk waren geweest en dat de brutale verspreiding van de islam heel dat gebied vrij vlug islamiseerde (lees Jenkins, maar ook vele anderen). Ik herhaal: je kunt de christenen vanuit hun kernboodschap aanspreken op misdaden. Dat gebeurde ook vele eeuwen, zodat deze religie langzaam aan (en vaak ook moeizaam) gelaïciseerd werd en ze zich ten slotte aan de moderntiteit kon aanpassen (het had er de potentie toe - ab initio, lees bijvoorbeeld Rodney Stark). Maar dat kan niet gelden voor de islam en zijn stichtingsbronnen, en dat blijkt ook vandaag. Overal waar de islam komt, is er stilstand en agressie. De islam ent zich op een cultuur en zuigt hem uit, hanteert allerlei methodes om zijn ideologie op te dringen (men speelt vaak slachtoffer) en alleen sommige sterke culturen (de Javaanse bijv.) konden lang weerstand bieden, maar ook dat verandert vandaag (zie dus ook bijv. Indonesië). De islam kan zich niet aanpassen aan de moderniteit omdat deze ideologie (met een ranzig religieus randje) vanuit de koran en het principe van tahwied geen wetenschappelijk wereldbeeld en libido sciendi kan ontwikkelen - wat elke dag blijkt, zeker in onze scholen.Ook daarover zijn massa's boeken geschreven. Als moslims gewoon hun orthopraxie niet al te stevig toepassen, kunnen ze een stuk integreren, maar als ze de koran en de sharia beklemtonen, zijn ze in onze maatschappij een vogel voor de kat (of wij natuurlijk)

Philip Jenkins is één van de lieden die we blijkbaar moeten lezen omdat hij "dat fameuze en mythische Andalusië" gedebunket heeft. Maareuh ... ik google Philip Jenkins en wat vind ik:

"In a 2010 interview with National Public Radio Jenkins stated that he believes "the Islamic scriptures in the Qur'an were actually far less bloody and less violent than those in the Bible", citing explicit instructions in the Old Testament calling for genocide while the Qur'an calls for primarily defensive war. Jenkins went on to state that Islam, Judaism and Christianity had undergone a process he refers to as "holy amnesia" in which violence in sacred texts become symbolic action against one's sins. Islam had until recently also undergone the same process, in which jihad became an internal struggle rather than war."

Zijn er twee mensen met dezelfde naam?

Probeer Jenkins eens helemaal te lezen, en niet hapsnap zoals postmodernisten dat doen. Die denken dan al vlug dat ze een onderwerp beheersen. Jihad betekent maar in 3 procent van de gevallen 'inner strife'. De Tenach beschrijft een afgesloten periode, ook in ruimte. Het OT is descriptief, nauwelijks adhortatief. De islam roept nog steeds op tot jihad, of leeft u op Mars? De verschillen zijn immens. Misschien eens arabist Hans Jansen proberen?

Beste van rooy,

Uit één simpele vraag afleiden dat je mensen mag aanraden om niet te lezen "zoals postmodernisten dat doen" ... Dat is, wat mij betreft, behoorlijk onbeleefd.

Ik wil u er even op wijzen dat er onderwerpen bestaan die ook u niet beheerst, en één van die onderwerpen is mijn attitude tegenover het postmodernisme. Gelieve daarover in de toekomst geen commentaar meer te leveren, a.u.b. dank u.

Maar goed. U hebt Jenkins helemaal gelezen, en uw werk is een accurate weergave van diens stellingen. Ik mag er dus van uit gaan dat bovenstaande quote, die mij relevant lijkt, ook in uw boek terug te vinden is?

Misschien toch eens even de opinie lezen van Hala Naoum Nehme in de Volkskrant van vandaag, 27 januari. Het valt ook op dat vrouwen als Malika Sorel, Wassyla Tamzali, Wafa Sultan, Hoda Hanim Sharaawi, Djemila Benhabib, Hala Mustafa, Pinar Selek, Necla Kelek en nog zovele anderen het eens zijn met de kritiek die ik geef op de islam. Dat is een kritiek vanuit de moderniteit. Wie daaraan tornt en sentimentaliseert is postmodern.

Goh.... postmodern. Dat is vast heeeeel erg, he?

Beste van rooy,

Het was geen kritiek, alleen een simpele vraag ingegeven door authentieke verbazing. Ik zou graag het antwoord vernemen op die vraag. Mocht het antwoord zijn dat u de door mij geciteerde quote niet opgenomen hebt in uw boek, dan zou ik ook gaarne horen waarom.

Overigens blijf ik erbij dat u op onbeleefde wijze suggereert dat ik postmodern van aard zou zijn.

Met vriendelijke groet,

Aliaspg

Echt: ik begrijp je vraag niet: ...opgenomen hebt in uw boek, schrijft u. Waarover gaat dit?

aliaspg vraagt je in hoeverre Jenkins in jouw boek wordt besproken, en verwacht dat in die bespreking op zijn minst het standpunt van "holy amnesia" dat hij boven aanhaalt kan worden teruggevonden.... zeg maar als bewijs van je wetenschappelijke correctheid.

Als ik even werk via Google Books : http://books.google.be/books?id=ei0L4To6qpkC&printsec=frontcover#v=snippet&q=jenkins&f=false

Blijkbaar geen enkele vermelding van Jenkins in het boek... ik moet wel zeggen dat ik je raad om Jenkins te lezen neig te gaan volgen, de man heeft heel wat interessants te zeggen.

Neen, Jenkins staat er niet in. Ik kende hem alleen van de mooie novelle die hij lang geleden schreef. Ik leerde hem pas twee jaar geleden echt kennen. Mochten jullie e-mailadressen geven, dan zou de correspondentie makkelijker verlopen. Nu immers hebben velen geen boodschap aan dat heen-en-weer-geschrijf en kan ik jullie meer interessants toesturen, i.e. wat ik uit de moslimwereld krijg en waarvan nooit in onze kranten gesproken wordt.

Een mooi voorbeeld van "holy anamnese" (als ik het goed begrijp als de manier waarop de gewelddadigheid uit de relgieuze teksten sublimeert) lijkt me het werk van Charles Vergeer, over de manier waarop een joodse opstand tegen de Romeinen is omgezet in het geloof in het Koninkrijk Gods. Hij werkt het uit in twee boeken:

Vergeer, Een Nameloze, Jezus de Nazarener, 1997
Vergeer, Het Panterjong, Leven en Lijden van Jezus de Nazarener, 2000

Als iemand die Jenkins gelezen heeft bijgevolg iets zou kunnen vertellen over soortgelijke bewegingen in de Islam, dan zou mij dat ook wel benieuwen.

De boeken van Vergeer (ik heb ze hier bij de hand) zijn erg speculatief, al werden ze toentertijd wel als baanbrekend beschouwd, naast de werken van Guépin. Islam: er zijn zulke bewegingen binnen het dolorisme van de shia, maar die werden stelselmatig overruled. Uw zin tussen twee haakjes is overigens erg onduidelijk. Wie sublimeert, of wat wordt gesublimeerd? Ook in latijns-Amerika waren er zulke bewegingen. Mario Vargas Llosa schreef er, in navolging van Euclides da Cunha, een prachtige roman over: De oorlog van het einde van de wereld.

Achtentwintig reacties... Daar gaat mijn idee dat ik voor een onbestaand publiek schreef. Alhoewel er eigenlijk weinig gereageerd wordt op mijn artikel zelf. En terecht, want ik zie de ondermaatsheid ervan in. Eerst en vooral mijn excuses aan beide auteurs voor het hen indelen in de joodse gemeenschap. Een blunder van formaat, waarvoor ik mij niet verstop.

Ik antwoord meteen op 75a0ebc0916848ea99b912e7ac9430's vraag of dit een oudere recensie is. Ja, inderdaad. Deze is eerder gepubliceerd op de website van Studiekring Vrij Onderzoek, ik dacht begin of midden 2011. Toen bleek dat ik bovenstaande blunder gemaakt had, heb ik meteen de webmaster verzocht de recensie tijdelijk offline te halen, die aanpassing te maken, en om volgend excuus bij te voegen alvorens het weer online te zetten:

--- --- --- --- ---
"Ik probeer mij voor te stellen hoe ik het zou vinden als mij zou overkomen wat ik beide redacteurs heb laten overkomen. Als de volbloed atheïst die ik ben, benaderd en bekritiseerd worden door een persoon die veronderstelt dat ik jood ben, en mij precies daarop afrekent. Een bijzonder eigenaardig en ongemakkelijk gevoel overvalt mij daarbij. Ik bied beide redacteurs dan ook mijn oprechte excuses aan voor dat misverstand."
--- --- --- --- ---

De webmaster heeft zijn taak echter grondig verzuimd, en enkel het artikel offline gehaald. Ik was ondertussen al vergeten dat dit ook nog in de box van filosofie.be zat. Ik schrok behoorlijk toen ik het hier zag staan en de herinnering nogal hard in mijn gezicht knalde. Ik vind het wel jammer dat het offline is gehaald op de site van Studiekring Vrij Onderzoek, aangezien beide auteurs ook reacties hadden geplaatst, en ik daar ook op had willen reageren. Ook al is het wat loos, ik zet hieronder alsnog mijn antwoord op hun reacties, aangezien ik veronderstel dat hun opmerkingen van destijds nog steeds behoren tot hun mening, en deze antwoorden bij hen niet zonder gehoor zullen zijn. Mijn antwoord was:

--- --- --- --- ---
"Kleine reactie op Sam van Rooy: bedankt voor het aanhalen van de positieve verzen. Heeft u voor de geïnteresseerde lezer ook een verwijzing naar een concreet essay? Dat zal veel vruchten afwerpen. (--Hierboven op filosofie.be is dat ondertussen gebeurd, waarvoor dank!--)

Reactie op het bericht van Wim van Rooy: Dat een extremisme niet bestreden kan worden met dialoog, daar ben ik mee akkoord. Wat ik zeg is dat de hele groep islamitische medemensen niet in zijn geheel tot extremisme mag worden gereduceerd. Er moet strikt onderscheid worden gemaakt tussen de extremisten en de islamieten met gezond verstand. Die laatsten mogen niet in het kamp van ‘extremisten’ gestoken worden om dan te gaan behoren tot de groep die bestreden moet worden. Dat die groep van extremisten bestreden moet worden, daar ben ik het trouwens volledig mee eens.

Mijn opmerkingen zijn ten eerste dat de opdeling van de islam in extremisten en mensen met gezond verstand een onoverkomelijke opdeling is, waarvan de noodzaak volgens mij niet genoeg wordt benadrukt. Ten tweede dat bovendien de islamieten met gezond verstand kunnen meestrijden tegen het extremisme, wanneer we met hen (die met gezond verstand) in dialoog treden. Zo maken we van een vermeende vijand een vruchtbare bondgenoot (tegen het extremisme). Het is een dusdanig zware strijd, dat alle hulp welkom is. Geen islamiet met gezond verstand is trots op 9/11. Zo wel, dan behoort die persoon niet tot de groep van mensen die ik bedoel met ‘islamieten met gezond verstand’ (zonder hier te willen vervallen in "you're either with us or against us").

Als laatste herhaal ik mijn opmerking op het einde van mijn recensie: hoe we dan, samen met onder andere islamieten met gezond verstand, tegen het extremisme moeten vechten, dat is een kwestie waar ik niet uitgeraak. Dialoog? Nee, inderdaad niet. Been there, done that, didn’t work. (En dat mag u letterlijk nemen. Ik heb drie jaar een relatie met een streng evangelische gehad, maar dat werd onhoudbaar. De incompatibiliteit van religieuze en niet-religieuze visies zijn mij meer dan duidelijk.) Maar louter oorlog? Dat kan ook het antwoord niet zijn. Ik ben er van overtuigd dat u beide uitgelezen personen bent om ons met het antwoord op die hoe-vraag te helpen."
--- --- --- --- ---

Ik hoop dat ik met deze reactie het geheel wat heb kunnen rechttrekken.

Als laatste, tegen Wim van Rooy zeg ik (ik veronderstel dat Wim van Rooy op deze site 'van rooy' is): dat het licht in de duisternis moet schijnen aan de Vrije Universiteit Brussel, ik kan daar maar één ding op antwoorden: Scientia Vincere Tenebras, HELL YEAH!

Uiteraard aanvaard ik uw excuses, temeer omdat een dergelijk fatsoenlijk, zich excuserend gedrag haast nooit voorkomt. Weinigen geven immers hun fouten toe, ook al hangen ze de Verlichtingsprincipes aan. Case closed.
Wat uw onderscheid betreft tussen soorten moslims: ik kan er inkomen dat u dat onderscheid (discriminatie betekent letterlijk: onderscheid maken, en dat is vaak nodig) wilt maken, al merk ik dat wat men dan 'gematigde moslims' noemt zelden van zich laten horen, vaak uit angst ook om als apostaat door het leven te gaan (daar staat de doodstraf op in die 'religie van de vrede'...), of omdat men de familie niet wil schofferen. Dat vergemakkelijkt de zaken zeker niet. Geloofsafval in de islam is een bijzonder pijnlijke zaak, in bepaalde landen vaak letterlijk. En een moslim die bijvoorbeeld christen wil worden, kan ook vervolgd worden (cf; Pakistan, en dan spreek ik nog niet van de Saoedi's...) en met de dood bedreigd.
Het onderscheid dat men in het Westen conceptueel wil maken tussen islam (de goede moslim) en islamisme (de slechte moslim) berust op een slecht geweten en op de psychologie van de gutmensch. Geen enkele moslim zal dat onderscheid immers willen maken; voor hen is er immers maar één islam. Wij willen als mensen gepokt en gemazeld in het westerse denken niet geloven dat er zoiets als een een slechte 'religie' zou bestaan, Wat niet wegneemt dat moslims die hun eigen stichtingsbronnen niet kennen (de meeste) en zich aan wat soms bizarre orthopraxis overgeven, onschadelijk zijn, al weet men nooit welke kant zij in fine zullen kiezen. de meeste Duitsers waren ook geen nazi's maar maakten het nazisme wel mogelijk, helaas. Het nazisme was een manifestatie van het kwade, en het communisme was dat uiteindelijk ook, al waren er ook goede nazi's en goede communisten, daarvan zijn vele bewijzen. Welnu, ondanks het ranzige systeem dat islam heet, een totalitair stelsel waarvan de stichtingsbronnen weinig aan de verbeelding overlaten, zijn er natuurlijk vele goede en brave moslims;Maar men moet een onderscheid blijven en durven maken tussen het systeem en vele van zijn belijders. Gelukkig maar. Ik heb echter de ervaring dat met met moslims fatsoenlijk kan dialogeren, tot de 'religie' opduikt. Dan wordt onmiddellijk de islam met zijn vele akeligheden verdedigd, vaak uit onkunde en onwetendheid. Ze hebben nog een héél lange weg te gaan, en 1400 jaar islam geeft ons ter zake niet veel fiducie. Tot slot: het zijn voornamelijk Arabische intellectuelen, zowel mannen als vrouwen, die spreken over 'la maladie de l'islam', l'impasse de l'islam,... Men kan er ondertussen een bloemlezing van aanleggen. Voorts waren er vele intellectuele voorgangers in het - in tempore non suspecto! - debunken van de islam (Schopenhauer, Jacob Burchhardt, Claude Lévi-Strauss, Czeslav Milosz, Pascal, Joseph Ratzinger, Jacques de Kadt, Anton Constandse, Marx, Churchill, De Tocqueville, Finkielkraut, Afshin Ellian en nog vele anderen. Hun uitspraken zijn veel en veel 'erger' dan die van de actuele islamcritici. De Iraniër Amil Imani drukte het zo uit: "Niet het extremisme veroorzaakt het geweld, maar de algemene, typische, normale, traditionele, canonieke islam". Maar westerse intellectuelen willen het altijd beter weten. Dat dachten ze ook toen ze communist of gauchist waren...

Ik heb ettelijke malen persoonlijk versteld verstaan van hoe sterk niet-gematigd islamitische kenissen van mij zijn. In één geval ging het zelfs om het doodleuk in mijn gezicht goedpraten van 9/11. Geïntrigeerd heeft me dat, dusdanig verbaasd was ik elke keer weer.

Dat het zich 'outen' als gematigd moslim, laat staan als verlicht moslim dus een probleem kan vormen, of vormt, daar heeft u gelijk in. Ook het probleem dat u aanhaalt, waar moslims gedegen gesprekspartners zijn tot op het moment dat de religie erbij komt kijken, is mij bekend. Beide problemen vormen een uitdaging voor het nog maar net begonnen project van de verlichting.

Over de onschadelijkheid voor het verlichtingsdenken van, zoals u dat zo treffend verwoord, 'moslims die hun eigen stichtingsbronnen niet kennen', daarover zijn we het eens. Waarover we het niet eens zijn, lijkt mij, is de kracht die die verlichte islamieten kunnen betekenen voor de strijd tegen het kwaad van de islam, wanneer 'wij, verlichte zielen' met hen samenwerken. (Verlichte islamieten, dat is een paradox die ik verantwoord: Ook die verlichte personen zijn in mijn definitie islamieten, wanneer ze zich, ondanks hun verlicht zijn, uit vrije wil binnen de islamitische gemeenschap blijven begeven en dat graag doen, of alleszins niet tegen hun zin.)

Laat mij er meteen bij zeggen dat ik dat louter polemisch bedoel. Hun kracht zou in mijn ogen die zijn van verlicht vertrouwenspersoon van mensen binnen de islamitisch gemeenschap. Zoals Dawkins zo goed zegt in de eerste paragrafen in zijn 'The God Delusion', over zijn vrouw: het draait veel meer om mensen (in dit geval dus moslims) die al sporen van atheïsme in zich hebben, maar die het nog moeten leren kennen. De personen die over het atheïsme zeggen: 'ik wist niet dat dat ook kon'. Wanneer verlichte personen binnen de islamitische gemeenschap de taak op zich kunnen nemen om die mensen het atheïsme te laten leren kennen (in spreekwoordelijke kleine donkere kamertjes, voor mijn part), dan kan het kwaad van de islam op middellange termijn een flinke slag toegebracht worden. Mochten die personen zich ook geroepen zich als atheist te outen binnen de islamitsche gemeenschap, lijkt me dat (voorlopig nog) geen verstandig, of überhaupt haalbaar idee. Dat lijkt me waar u op wilt duiden, en daar geef ik u dan ook gelijk in. Dat outen betekent hoogstwaarschijnlijk een sociaal failliet. (Mochten die verlichte islamieten daarentegen na dat sociaal failliet actief tegen de islam willen propageren: mijn steun hebben ze.)

Samengevat kan ik zeggen dat ik achter uw sensibiliseringsproject sta, en dat ik het zelf graag aangevuld had gezien met een uitgestoken hand naar de verlichte moslims die na het lezen zeiden 'Verdammt, ze hebben gelijk!' of 'Ik wist niet dat dat ook kon!'.

Terzijde:
Merk op dat ik heel bewust 'het kwaad van' de islam zeg. Ik heb niks tegen het goede in religie. En dat ik dat zeg is enerzijds omdat het technisch gesproken correct is dat ook in de islam goed zit, die nuance daar besteed ik belang aan. Anderzijds zeg ik dat, niet geheel zonder enige diplomatiek in het achterhoofd. Maar goed, u haalt zelf hierboven ook aan dat er ook 'goede en brave moslims' zijn. Ook daar zijn we het dan weer over eens.

Uw slot is een waarheid als een koe. Ik heb 'over de godsdienst', een bundel met werken van Schopenhauer nog in mijn kast staan. U maakt mij (op z'n minst) nieuwsgierig, en geeft mij zin dat boek sneller dan gepland te gaan lezen. Nu hoop ik wel dat u mij niet indeelt bij de personen die u indeelt onder de categorie 'Westerse intellectuelen' waarover u spreekt. Bij mij staat het vrije onderzoek vooraan, geen enkel -isme. Ik was onlangs met verstomming geslagen toen een jonge medestudent mij al lachend vroeg, of ik nu serieus al van iets anders had gehoord dan 'een linkse intellectueel'. Intellectuelen waren in de opvatting van deze 'vrije' persoon per definitie links - ik kon wel janken.

Post scriptum: ik zie bij het naar boven scrollen dat ik onderaan de recensie met het citaatje van Kant nog eens expliciet verwijs naar hoe moeilijk het is om je binnen een geloofsgemeenschap als atheïst te outen. Ook al bedoelde Kant dat natuurlijk wel wat anders. Ik wil maar zeggen: ben het helemaal met u eens.

Uw positieve houding om al dan niet verlichte moslims te betrekken bij onze moderniteit deel ik volkomen, en ik probeer het elke dag. Hoe moeilijk het voor hen ook is, het is het proberen waard, al constateer ik daarbij twee zaken: telkens als zich binnen de islamwereld denkers voordeden die ongeveer verwoordden (ik ben nu een beetje anachronistisch, ik weet het) wat wij nu voorhouden, werden zij al heel vlug gedefenestreerd (denk in dit verband bijv. aan de mutazilieten). Elke poging tot verlichting werd altijd al heel vlug in de kiem gesmoord, of op zijn minst na enkele decennia overruled. Denk in dit verband ook aan de tanzimatbeweging in Turkije die vandaag helemaal in de prak wordt gereden door Erdogan en zijn islamisten. De islam heeft tijd, dat blijkt. Maar, ten tweede, en dat vind ik nog veel erger: die al dan niet verlichte moslims die wij met ons rationele denken trachten te bereiken en te overtuigen, worden vaak moorddadig tegengewerkt én door hun eigen totalitair systeem én in de steek gelaten door de meeste progressieve intellectuelen, die van islamofilie merkwaardig genoeg hun handelsmerk hebben gemaakt, waardoor die progressieve moslims zeker niet uit de kast durven te komen. Wat liberale intellectuelen ooit tegenover het katholicisme deden - het debunken - doen ze vandaag niet ten opzichte van een monotheïsme dat veel erger is dan het christendom ooit was. En dat is een regelrechte schande, niet alleen tegenover islamcritici die steevast islamofoben worden genoemd, maar meer nog t.o.v. die moslims die nog een zetje nodig hebben.

Toch een observatie : in Bolivië zit geen islam maar zit ook geen warm gevoel voor de verlichting. Of bepaalde niet-westerse kapitalistische succesverhalen zoals Japan: geen verlichting. Ik heb dan ook eerder de neiging om wat internationale politiek betreft te evalueren dat de verlichting waar jullie over spreken gewoonweg gefaald heeft. De boodschap slaat niet aan, en doet dat ook niet in de islamwereld, ondanks belangrijke pogingen tot bv socialisme in Iran. Het falen van het Iraanse project is ook voornamelijk te verklaren door een te sterke afhankelijkheid van olie en oliesteun die werd ingetrokken van zodra een socialistische revolutie tot stand komt. De verklaring ligt minder, zou ik zeggen, bij de islam ( de 'clerus' in Iran had toegegeven ook een invloed, maar die invloed zou weinig betekend hebben als de gewone mens het goed genoeg had.... geloof had in dit geval voornamelijk impact omdat de mensen ook arm waren).

Waarom slaat de verlichting niet aan? "Vrijheid, gelijkheid, broederschap" - die boodschap blijkt weinig zin te hebben als het westen zich gedraagt zoals het Britse rijk eerst wou doen met de Amerikaanse Revolutie : in de kop drukken om haar inkomsten te beschermen. Ik kan enkel in detail spreken over Iran omdat ik over andere gevallen te weinig gelezen heb maar mij lijkt een socialistische revolutie die er standhoudt een aantal keren tot de mogelijkheden behoord te hebben - enkel was er weinig steun voor in het westen (inclusief de VS in dit geval).

Een andere vraag is of verlichtingsideeën of een variant (jullie lijken tevreden te zijn met atheïsme?) kunnen aanslaan bij grote groepen moslims die leven binnen een westerse samenleving. Dat het kan aanslaan bij individuen die daarvoor al dan niet scheef voor worden aangekeken, daar zijn we het over eens. Maar van zodra het over grote groepen moslims gaat, lijkt het dat deze vraag moeilijk te isoleren is van internationale politiek - hoe kun je moslims warm krijgen voor de verlichting als die verlichtingsidealen haar nergens lijken te helpen? De verlichting blijkt in de ogen van moslims voorbij te zijn - nu is er enkel nog kapitalisme. En ik kan me vast voorstellen dat er moslimteksten zijn die stellen dat het kapitalisme of de verlichting of de westerse beschaving enkel zo ver is kunnen komen door het uitzuigen van rijkdommen en arbeidskracht in de rest van de wereld. En ik geloof dat bepaalde liberale intellectuelen, die volgens van rooy stilzwijgen over de islam, dat nu net doen omdat ze geen rechtvaardiging weten voor dat laatste aspect van het westen.

Beste Tsunami,

Misschien is het ook wel goed dat de ideeën van de Verlichting niet wereldwijd aanslaan. Het is niet voor niets dat het door van Rooy verfoeide postmodernisme die ideeën verwerpt. Vergeet niet dat de Verlichting op de eerste plaats een bot rationalisme preekte. En volgens de postmodernisten is de holocaust een extreme uiting van dat verlichtingsrationalsime. Als je eenmaal concludeert dat een bepaald "mensenras" inferieur is, mag je dat zo rationeel mogelijk vernietigen.
Je kunt je afvragen of de ideeën omtrent vrijheid, gelijkheid en broederschap wel verlichtingsideeën zijn. De Franse revolutie liet zich vooral door Rousseau inspireren, en Rousseau kun je ook als een vroege romanticus zien.

Over de bevrijdende kracht van de Verlichtingsideeën worden vandaag heel wat boeken gepubliceerd en discussies gevoerd. Het zou dus goed zijn mocht een universiteit eens een groot debat daarover organiseren, al was er vroeger aan de VUB het onvolprezen Tijdschrift voor de Studie van de Verlichting. Het is alleen de rede die emancipatorisch kan bevrijden en zelfkritiek hanteren, dit in tegenstelling tot alle andere stelsels die geen enkele vorm van autokritiek kennen. Ik vermoed dat degenen die kritiek op uitoefenen op de ideeën van de Verlichting niet helder voor ogen staat dat - ik geef slechts één voorbeeld - de Verlichting in Zuid-Amerika volledig gedwarsboomd werd door de macht van de katholieke kerk. Wat de rationaliteit betreft: Zygmunt Bauman, waarop wordt gealludeerd, werd al meermaals van kritiek gediend: het nazisme was in essentie immers een irrationeel stelsel dat organisatorisch absoluut niet erg rationeel werkte, in tegenstelling tot wat velen denken. Onderzoek daarover heeft bijvoorbeeld uitgewezen hoe verschillende groepen binnen het nazisme elkaar tegenwerkten, tegen elkaar opboden, hoe chaotisch en contraproductief een en ander verliep. Ik wil wel opmerken dat - en dat is mijn kritiek op de Verlichting - de zelfkritiek van het Westen op zichzelf is doorgeslagen naar een surreëel masochisme (cf. Pascal Bruckner) én dat dit ideeënstelsel au fond uitgaat van de permanente verbeterbaarheid van de mens, ad absurdum. Dat is inderdaad een erg romantische gedachte, die ik niet deel en die in het communisme zijn inhumaanste apogeum vond. En wat het kapitalisme en kolonialisme betreft: de eerste zeven eeuwe van de islam bestond het kapitalisme nog niet. Daarenboven is de islam de grootste kolonisator (mét bijhorende slavenhandel) aller tijden, tot op de dag van vandaag, zowel in Europa vroeger (en nu opnieuw) als in Indië en Afrika, en blijft het waarmerk van deze 'religie', zoals arabist Bernard Lewis ooit opmerkte, het slachtofferschap. Dit laatste o.m. veroorzaakt hun stagnatie en merkt men ook in onze scholen: een moslim zoekt zelden de fout bij zichzelf, hij verwijst voortdurend naar anderen - en daarop heeft zich een hele zieligheidsindustrie geënt.

Eerste zeven(?) eeuwen van de islam: toen bestond de verlichting ook niet, dus dat lijkt me naast 'de' of tenminste 'mijn' kwestie. De evaluatie is waarom de verlichting niet aanslaat, wat het historisch oordeel over een islam of eender welke beschaving zonder verlichting is, dat is een ander soort vraag (een vraag die even aan bod kwam in mijn eerste reactie maar me voorlopig weinig interesseert).
Mijn (niet erg onderbouwde) stelling hier is dat het verkopen van de verlichting moeilijk gaat omdat het tegelijkertijd het bestaan van het kapitalisme moet verantwoorden: een systeem waarvan gesteld wordt dat het niets met de verlichting te maken heeft, maar tegelijkertijd wel mee de oorzaak is van de relatieve welvaart van het 'verlichte' westen. Met Iran als m'n voorbeeld: vertel maar eens een genuanceerd verhaal over liberalisme als de VS en het VK je land financieel willen annexeren, of vertel een genuanceerd verhaal over socialisme of solidariteit als de Sovjet-unie hetzelfde wil doen. Onderbouwd of niet, de stelling is zeker relevant : op dezelfde manier kampt of kampte de VS met een verantwoordingsprobleem toen ze democratie wilde verspreiden in het Midden-Oosten (de verleden tijd omdat de buitenlandse politiek nu verschoven lijkt te zijn).

Ten eerste bestond natuurlijk al héél lang de Ionische Verlichting, en had het christendom - wat gebleken is - veel laïciseringspotentie, dit in tegenstelling tot de islam die ab ovo de stagnatie in zich houdt (tahwied!). Ten tweede: het Westen met zijn Verlichting is blijkbaar voor elk volk een geestelijk of geografisch continent waar men naartoe wil komen, het liefst zo vlug mogelijk. Het kapitalisme is een systeem dat tot nog toe het meeste welvaart en vrijheid heeft voortgebracht, spijts alle horror, maar die horror vind je ook in elk ander systeem, zeker bij de islam. Maar die Conradiaanse horror wordt voor een groot stuk opgeheven door wat ik reeds aanhaalde: die beruchte zelfkritiek. Die gaat zelfs zover dat we momenteel bezig zijn aan een nieuwe missie die ik zelfmoordhumanisme noem: de gutmensch die in zijn hedonistische narcisme OCMW wil spelen voor de hele wereld en die daardoor het eigen doodvonnis tekent. Maar je moet waarschijnlijk al wat ouder zijn om dat ten volle te kunnen begrijpen en om zich te realiseren hoeveel bloed, zweet en tranen de opbouw van ons sociaal stelsel gekost heeft - en hoe vlug dat allemaal weg zal zijn. Dan beginnen we weer van voren af aan, maar het liefst niet meer met mij.

Dit is een nuttige en hoffelijke discussie. Zeldzaam. Ik volg ze met plezier.

@Flemish

Een goede moment om te vermelden dat er "vind ik leuk" (facebook) en +1(google plus) knoppen staan boven de comments en onder de tekst. Iedereen die de discussie boeiend vindt kan er op klikken, dat geeft wat extra zichtbare bevestiging van de discussie en geeft filosofie.be de kans om die functies van de site te testen.

Als toetje, “One day we shall kill all the Jews”:

http://www.knack.be/opinie/vrije-tribunes/one-day-we-shall-kill-all-the-jews/opinie-4000023367993.htm

Dat is dan precies hetzelfde als wat het Christendom al een kleine 2000 jaar brult.

Het christendom is de grootste joodse sekte, dat zegt veel. Dat christendom heeft zich ondanks zijn latente anti-judaïsme via Vaticanum verontschuldigd voor zijn jodenhaat en doet er via oecumene alles aan om een soort Wiedergutmachung aan te bieden. Hitler was ook geen christen maar vond wel een gunstige voedingsboden. Je kunt het christendom ook aanspreken op die jodenhaat omdat de bijbel een verhaal van naastenliefde en inclusie vertelt. Dat is niet zo bij de islam: daar zit het antijudaïsme ingebakken vanaf de Medinese verzen (die de Mekkaanse abrogeren). Je kunt dus nooit verwachten dat de islam een soort Vaticanum doormaakt, want dan zou het geen islam meer zijn. Voor de goede gang van zaken: ik ben atheïst.In de islamwereld komt vandaag het 'antisemitisme' weer uit alle poriën en gaten gekropen, samen met het doden van minderheden (Kopten,...). Soms is de jodenhaat via het dhimmischap er latent, maar vaker virulent. Een Jood kan zich vandaag n de christelijke wereld veilig voelen, in de islamwereld evident niet.

En bij het Christendom zit het er ingebakken vanaf het Nieuwe Testament zelf; dus waar jij dat "latent" vandaan haalt... En als het feit dat een Jood zich tijdens een bepaalde periode in een bepaalde beschaving (ik heb over onze eigen tijd van veel Joden heel andere verhalen gehoord, overigens) veilig kan voelen iets bewijst, dan volstaat het te denken aan de perioden dat Joden zich onder de Islam veilig kon vonden, en opgelost.

Bottom line, dom rechts heeft onder het Christendom opgeroepen tot jodenvervolging en dom rechts heeft dat onder de Islam gedaan, en als er één punt is dat we van links kunnen aannemen is het misschien er voor te zorgen dat we daar niet op lijken.

Het is godsonmogelijk te reageren op alle onzin die je debiteert. Er komt een einde aan een transparante discussie als je historisch ongeïnformeerd bent en er echt op los kletst. Ik geef één voorbeeld: als Joden zich onder het Ottomaanse rijk veilig konden voelen, dat was dat in een erg ambivalente context. Ten eerste hadden de Ottomaanse heersers de Joden hard nodig wegens hun kennis en vaardigheden (lees de tientallen boeken die hierover werden gepubliceerd; de islam leidt nu eenmaal niet tot libido sciendi) en ten tweede ontstond die die vorm van dhimmitude in een erg onzekere omgeving waarin alle islamitische teksten ter zake spraken van een voorlopig bestand t.o.v. andere monotheïsmen. Als men ze niet meer nodig had, werden ze prompt weer vervolgd, waardoor de rechtsonzekerheid enorm was. Links is arrogant, moreel hautain, denkt de waarheid steevast in pacht te hebben en is het vleesgeworden dogmatisme vandaag. Maar alvorens men dat zal inzien, zal er nog veel kwaad geschied zijn. Hoe is het toch mogelijk zo in sjablonen te denken als je doet! Je gebruik van het begrip 'rechts' trouwens is anachronistisch. Tijd voor een goed boek.

Nu al aan het schelden? Het had nog lang geduurd...

Hoe dan ook, onder de Islam werden de Joden "al snel weer vervolgd", en onder het Christendom was het net hetzelfde. Noem dat gerust "onzin", denk *vooral* dat het de *anderen* zijn die "een goed boek" nodig hebben...

Ha, die Koen. Westerlingen zijn toch zo voorspelbaar. Ik post een stuk over de waanzin in de islamwereld:
http://www.knack.be/opinie/vrije-tribunes/one-day-we-shall-kill-all-the-jews/opinie-4000023367993.htm
en in plaats van in te gaan op de inhoud ervan ga je direct roepen: "Maar het christendom is ook niet fijn!". Dat westerse masochisme toch.

Wel, het lijkt me gewoon een geval van "de pot verwijt de ketel", dat mag toch eens gezegd worden? Maar dat de pot dat niet zo leuk vindt, dat begrijp ik wel. Dat "twee maten en twee gewichten" denken toch.

Feiten:
Moslims migreren in groten getale naar het 'christelijke Westen', om te genieten van vrijheid en welvaart die ze nergens anders ter wereld vinden.
Joden zijn, afgezien van de bedreigingen op straat door geïmmigreerde moslims, vandaag enkel veilig in het 'christelijke Westen' en in Israël (zolang hun defensiesysteem standhoudt en zolang Adolf Ahmadinejad niet op de rode knop duwt).

Koenr: je leest niet wat er staat. Probeer nu toch eerst even filologisch en hermeneutisch te ontdekken wat ik al een paar keer schreef over het initiële onderscheid tussen christendom en islam! En stop dat masochisme! Lees Pascal Bruckner hierover.

Het punt is dat veel van de terechte bezorgdheden over de Islam hun geloofwaardigheid totaal verliezen, als we ze moeten "gronden" in historische kenmerken die je minstens evenveel in het Christendom terug vindt. Dus wie die prijs in geloofwaardigheid wil betalen: ga je gang. Ikzelf betaal liever de prijs van het verlies van een aantal simplistische slogans, als ik dan tenminste iets zinnigs kan zeggen.

Je betaalt een hoge prijs voor je onwilligheid echt kennis te nemen van de bronnen, maar het Westen is momenteel verblind door zijn eigen 'gutmenscherei'. Niet veel aan te doen. Ik ga voortlezen.

Kijk, als alle "bronnen" van de wereld het Moslim anti-semitisme specifiek aan sinds mensenheugenis bestaande kenmerken van de Islam willen koppelen - en dit als onderscheid met de kenmerken van het Westen - dan mag je niet precies dezelfde kenmerken ook in de beschaving van "Het Westen" terugvinden. En als je die kenmerken daar *wel* terugvindt, dan werkt je koppeling niet, en zo simpel is dat.

Dus mogen "alle bronnen van de wereld" *tegelijk* volhouden dat er toch een verschil is, *en* alleen maar kunnen schelden wanneer ze dat niet kunnen hardmaken, maar dan "verliezen ze totaal hun geloofwaardigheid". Dus ik begrijp dat wie *wil* overtuigd worden dan gewoon nog eens de litanie herhaalt ("je moet "de" bronnen lezen"), maar de litanie herhalen werkt alleen maar voor wie al binnen de parochie zit. En gewoon terzijde, luider praten of schelden werkt al evenmin.

Nog één keer dan maar: de autokritiek die inherent is aan het Westen heeft ertoe geleid dat mensen als jij hun mening (ook al is ze dan verkeerd) kunnen uiten; dat vind je niet terug in de islamwereld. Als moslims naar Europa en de VS komen is het omdat hier emancipatie en vrijheid mogelijk is - iets wat men in die wereld nergens terugvindt. En dat gebrek aan kritiek kan men traceren tot bij hun bronnen - die u dus niet kent, al is dat dan toch een typisch westerse attitude, die bronnenkritiek. Moslims die het willen proberen, doen het onder schuilnaam (cf; Christophe Luxenberg).
Ik vraag me by the way af waar ik gescholden zou hebben. Lichtgeraaktheid?

Maar wat je éérst schreef was dat *Moslim antisemitisme* (en niet zoals hier "auto-kritiek") te traceren was op hun bronnen, en wel op een manier die betekende - zoals je intussen vele malen bevestigd hebt - dat *dat* een groot verschil met het Westen voorstelde. En dààrop heb ik geantwoord dat je antisemitisme minstens even goed kan traceren op het Nieuw Testament, en dat bijgevolg dat "groot verschil" niet veel soeps was.

Ik zie dat je intussen maar snel het anti-semitisme hebt vervangen door de "mogelijkheid tot kritiek". Ik veronderstel dat dit impliciet afzien van wat je eerst schreef wel het dichtst is dat we zullen komen bij een erkenning dat er één en ander mis was: soit.

Nu signaleer ik dat ik met geen woord over de mogelijkheden tot kritiek heb gepraat (vermits het daar niet eens over ging) en dus weet je (a) niet wat ik daarover denk en (b) kan je daar ook geen conclusies uit trekken over mijn "Westers masochisme" (of hoe je het ook noemde).

Laat dat je overigens niet beletten om toch maar alle conclusies te trekken die je wil hoor, ik ben dat al lang gewoon.

Over dat schelden: in je post van 5 feb 11.24 uur haal ik niet meer dan de twee eerste regels: "alle onzin die je debiteert", "historisch ongeïnformeerd" en "er echt op los kletst". En dat allemaal voor een kritiek op een stelling die je intussen snel hebt aangepast. Overigens zie ik een eindje verder nog staan "denken in sjablonen". Je eigen denken, neem ik aan, staat ondanks alles boven elke verdenking verheven?

Lichtgeraaktheid dus toch. En echt niet kunnen lezen. Zucht. Hoe jong ben jij?
Als straf: alles opnieuw en scrutineus herlezen en dan terug naar de exegese-les
Ik hou er mee op want ik wil niet alle energie uit mij laten lopen door zoveel hardleersheid..

Mijnheer van rooy, koenrobeys negeert ook graag de keiharde feiten zoals ze vandaag op tafel liggen, die ik in mijn bovenstaande reactie aanhaalde:

- Moslims migreren in groten getale naar het 'christelijke Westen', om te genieten van vrijheid en welvaart die ze nergens anders ter wereld vinden.
- Joden zijn, afgezien van de bedreigingen op straat door geïmmigreerde moslims, vandaag enkel veilig in het 'christelijke Westen' en in Israël (zolang hun defensiesysteem standhoudt en zolang Adolf Ahmadinejad niet op de rode knop duwt).

Verder moet koenrobeys, naast een nauwgezette exegese van de bronnen, dringend het essay van MSH Frankenvrij in het islamboek van u en uw zoon lezen, getiteld 'De Koran getoetst aan de westerse beschaving en rechtsorde'. Daarin wordt een vergelijkende studie tussen de Bijbel en de Koran gedaan: de verschillen zijn groter dan de overeenkomsten, en dat heeft zich vertaald naar de achterlijkheid in de islamitische wereld en de clash met het 'christelijke Westen'.

Paar tips voor iedereen:

-zijn er problemen, stuur dan een bericht naar de redactie, doe dit privé anders wordt het alleen maar erger.

-heel zelden en enkel met de nodige omzichtigheid kan je iemand aanspreken op zijn manier van spreken en daarmee iets constructief uit de sloot halen. @robeys: dat iemands standpunten een slechte waardering krijgen is volgens de redactie geen schelden - wel kan je de vraag stellen of het constructief is in de discussie. Ook dat laatste is een waardering van een standpunt : net daarom wordt geen van beide gecensureerd.

-wel wordt er even geknipt in de laatste paar reacties, simpelweg omdat er niet meer on-topic gepraat wordt. Aandacht daarvoor aub.

Ik ben onder de indruk van de snelheid waarmee er hier gereageerd wordt. Ik vrees dat ik niet even snel kan antwoorden, maar hieronder mijn reacties op de posts die ik graag van mijn antwoord voorzag.

@ vanrooy(2feb, 21:23).:
U zegt het: het is het proberen waard. Vrijheid is altijd het proberen waard.
De twee zaken die u constateert in de islamwereld vat ik samen in de woorden die u ook gebruikt: het ‘in de kiem smoren’ van pogingen tot verlichting, bevrijding. En dat klopt, het vormt een uitdaging. Die uitdaging vormt het al millennia lang. U eindigt met de boodschap dat liberale intellectuelen het debunken nalaten, een boodschap die ik terecht ook zeer sterk in het boek terugvond. U spreekt over ‘een zetje’. Iets wat ik bij meerdere auteurs terugvind. Is er een bepaald essay dat op dit zetje ingaat? Dat is namelijk exact wat mij boeit, wat mij zo broodnodig lijkt. Mocht er zo’n essay zijn, dan zal ik het niet nalaten om dat in onze (kleine) studiekring naar voren te brengen.

@ Tsunami (3feb 08:43): Het is mij niet te doen om grootste internationale omwentelingen. De gedachte van Kant uit ‘Wass ist Aufklärung’ is hier meer dan van toepassing: Een revolutie mag misschien een persoonlijk despotisme omverwerpen, maar geen volledige omwenteling in de gedachten van het volk teweegbrengen. (einde idee van Kant) Het draait mij momenteel meer om het mogelijk maken van negatieve vrijheid, het niet beperkt worden, van moslims die daar nood aan hebben. Ik isoleer haar bewust van internationale politiek, daarvan heb ik simpelweg op mijn leeftijd nog niet genoeg verstand van. Ik ben een uil als ik dat niet platweg toegeef. Wat ik wel kan zeggen is dat het feit dat islamitische gemeenschappen de verkeerde beelden van de Westerse maatschappij hebben waar u over spreekt, enkel een symptoom is van het nog niet voltooid zijn van de Verlichting, eerder dan van haar falen. De verlichting is een project in bijzonder kalme gang, maar stil staat zij niet. Stil zal zij nooit meer staan. Dat de verlichting een islamiet niet kan helpen, is een voorbeeld van zo’n verkeerd idee.

@Tsunami (3feb 13:58): Ik snap wat u bedoelt wanneer u zegt dat de verlichting het kapitalisme moet verantwoorden. Tijdens het vak ‘interpretatie van filosofische teksten betreffende de verlichting’ werd mij in de eerste les de vraag gesteld wat ik van de verlichting vond. Mijn antwoord was dat ik het broodnodig vond etc etc, maar dat ik het spijtig vond dat het streven naar een gezond individualisme, dat doelt op zelfverwezenlijking, is doorgeslagen in een ongezond consumentisme, dat nooit de bedoeling geweest is.

@ vanrooy (3feb 15:45): dit is eigenlijk niet echt een reactie, eerder iets dat ik gezegd wil hebben: Ik schaar mij volledig achter het kapitalisme, als een motor. Daarbij moet wel gezegd dat het kapitalisme dat we vandaag kennen simpelweg vergeten is remmen te monteren, en dus bij veel gelegenheden genadeloos uit de bocht vliegt. Kapitalisme is geen systeem an sich, maar slecht een klein stukje van een nog uit te dokteren, beter economisch systeem.

@koenrobeys (5feb 10:54): als vanzelfsprekend mogen we niet op dom rechts lijken, maar desalniettemin wel op rechts. Op filosofisch rechts, niet noodzakelijk op economisch rechts. Elke mens heeft het recht op vrijheid. Dat is een rechtse stelling in mijn ogen. Mijn bottom line: ik ben het met uw bottom line eens, alleen noem ik het vermijden van vervolgingen nu net filosofisch rechts, niet links, omdat de nadruk op het liberale leven ligt, het vermijden van alles wat inperkt. Vervolgingen vallen daaronder. Maar goed, niemand zomaar even afschieten daar zijn we het over eens. Of we dat nu links of rechts noemen vind ik persoonlijk bijzaak.

Wouter: geloof me, ik heb een *lang* spoor over het internet getrokken, de laatste tien jaar (en meer), waarin ik "rechtse" standpunten heb verdedigd: de productiviteit van de vrije markt, het belang van het vrije individu, mijn *juichende* ontdekking van Friedrich Hayek, ja, zelfs de tekst van Vanrooy over de uniciteit van ons vermogen tot zelfkritiek, inclusief de nood om dat ook niet te ver door te drijven, is *letterlijk* in een blogpost op mijn site terug te vinden. 8 juli 2006.

Mijn kritieken zijn begonnen als kritieken op dom links, ergens rond 2000. Hoezo, "het kapitalisme is de oorzaak van de armoede in de wereld"? En vele andere. Later is me opgevallen dat ons eigen rechtse kamp even vatbaar is voor even hallucinante mythes. En juist *omdat* me was opgevallen hoe dom "links" er uitzag met die mythes ben ik me tegen die aan onze eigen kant beginnen verzetten. Ikzelf, die me een "Hayek-liberaal" noem, zie met lede ogen aan hoe wij *onszelf* een slechte naam bezorgen.

Voor mij, dus, heeft "kapitalisme" en "het vrije individu" de doorbraak uit dat millennia durende armoede evenwicht veroorzaakt, en via die omweg allerlei "superieure" cultuurwaarden, die de succesvolle andere beschavingen van vandaag druk bezig overnemen (gender equality!). En daarbij voel ik me *zo* sterk in mijn schoenen staan, dat ik gewoon geen verhalen nodig heb dat nu ook het anti-semitisme de schuld is van de Islam. Die heeft heus problemen genoeg dan dat wij er nog een hoop moeten gaan bij verzinnen.

Ik zeg het allemaal maar omdat ik wel zie hoeveel misverstanden er hier zijn over waar ik vandaan kom. En ja, begrippen als "links" en "rechts" zijn misschien erg verouderd; maar ik zie dat iedereen toch begrijpt wat we ermee bedoelen.

@Koen: Goh, ik sta lang niet negatief tegenover links. Verre van, ik moet wel, ik zit in een vriendenkring die gloedrood uitslaat. Maar ik ben blij dat ik dat moet, het zorgt voor de broodnodige zelfkritiek én relativering. Maar goed, dat is algemene praat.

Ik begrijp heel goed dat het evenwicht tussen beiden gehouden moet worden. Volgens mij is dat zo'n beetje wat je wilt zeggen?

Ja, ik houd graag spiegels voor. Het heeft zeker te maken met de filosofie van René Girard. Hoe meer twee partijen erg op elkaar lijken, hoe meer ze hun best doen om de verschillen in de verf te zetten. Het thema van de vechtende tweelingbroers... Ik veronderstel dat we off-topic zijn.

On-topic, dan. Christendom en Islam lijken in feite heel erg op elkaar. Stedelijke handelaarsculturen, veel filosofie, wetenschap, literatuur en cultuur. Religies met een missie ook, uiteindelijk gegroeid uit een gemeenschappelijke wortel. En als het dan conflict is, dan zetten de twee kampen zo krampachtig de verschillen in de verf, dat ze razend worden als je ze een spiegel voorhoudt, en ze zien dat ze eigenlijk... zichzelf aan het beschrijven waren.

Maar de Islam zit twintig (of zoiets) breedtegraden lager dan wij. Veel kwetsbaardere ecologie; de antieken beschreven (een millennium of twee voor Mohammed) al de teloorgang van "de Cederwouden van Libanon" en soortgelijke fenomenen die zich sindsdien alleen maar hebben doorgezet. En dus overbevolking, fundamentalisme, verval. Nu al meer dan een half millennium. En dààr zijn sommige mensen bang van. Ik niet.

Geachte,

Dit is een persoonlijke aanval op mijn eigen reactie. Ik weet niet of mijn reactie al dan niet op deze site wordt toegelaten. De inhoud van de recensie komt me - aangezien ik ze ooit in een lang scrollend verleden bovenaan had gelezen – na het lezen van bovenstaande reacties enorm bekend voor. Ik heb dan ook – postmodern geconditioneerd als ik ben - de stroom aan reacties lekker hapsnap gelezen. Waarom? Omdat ik toch voor een onbestaand publiek schrijf en om dat er daarom wel weinig gereageerd zal worden op mijn reactie zelf. En terecht, want ik zie de ondermaatsheid ervan in.

Uiteraard aanvaard ik mijn eigen excuses, temeer omdat een dergelijk fatsoenlijk, zich excuserend gedrag haast nooit voorkomt. Weinigen geven immers hun fouten toe. U denkt misschien: “Dit is een nuttige en hoffelijke discussie. Zeldzaam. Ik volg ze met plezier.” Maar geloof me, ik heb een lang spoor over het internet getrokken en ik hou gewoon op met te reageren want ik wil niet alle energie uit mij laten lopen door zoveel hardleersheid.

On-Topic Autokritiek?

Met vriendelijke groet,

De Neo-Cynicus

In heel het bovenstaande, recensie en respons, valt mij op één zinnetje en dat is deze: ‘de islam deugt niet’. Deze uitspraak verschijnt op pagina 16 en ik vraag mij af of daar eventuele nuancering op volgt, of dat het misschien wel de kern weergeeft van wat er allemaal verder nog geschreven wordt. Het kan een krasheid en hardheid betreffen die voortkomt uit irritatie over nog veel voorkomend cultuurrelativisme, maar het is in ieder geval meteen een klap in het gezicht van een mogelijk islamitisch publiek. Hoe kan je eigenlijk mensen bereiken die denken het Antwoord op het Goede Leven gevonden te hebben, als je meteen al zegt dat dat Antwoord niet deugt? Zeker als het een dik miljard mensen betreft die al 1,5 duizend jaar dat Antwoord aanhangen. Hoe lang en hoe diep is de discussie wel niet geweest tussen christendom en moderniteit, voordat uiteindelijk dat christendom zich soepel kon voegen in die moderniteit? En dan nog, die discussie gaat nog steeds door. Je kan dat ‘de islam deugt niet’ ook zien als een ‘de knuppel in het hoenderhok gooien’. Laat men maar reageren, laat men maar komen. Maar wat is er dan voor waardevols in de islam te ontdekken? Zelf geen moslim zijnd weet ik wel meteen te wijzen op fantastisch mooie architectuur. En er is zoiets als de zakat, toch een wending naar sociale rechtvaardigheid. En volgens mij zijn er in de islamitische cultuur zeker wel aanzetten aan te wijzen richting wetenschap en filosofie. En er is daarin ook een heel rijke spiritualiteit. Als het zo is dat de islam in de westerse cultuur steeds meer invloed krijgt, hoe ga je daar dan mee om eigenlijk? Hoe hou je de ‘open society’ overeind? Hoe hou je alle verworvenheden van die complexe en op wetenschap en mensenrechten georiënteerde samenleving in stand? Door relatieve nieuwkomers maar meteen integraal te schofferen? Volgens mij is dat niet constructief.

Benedict Boere,
1) Mooie architectuur heeft niets met de islamitische ideologie te maken.
2) De zakat geldt volgens de leer alleen voor moslims (de islamitische doctrine verdeelt de wereld op discriminerende wijze tussen moslims - het goede - en niet-moslims - het slechte).
3) Over die zogenaamde wetenschap en filosofie binnen de islam zou je om te beginnen eens dit artikel moeten lezen: http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/1839774/2011/02/21/Aan-islam-is-Westen-niet-schatplichtig.dhtml
Tot slot raad ik u aan het gerecenseerde boek te lezen alvorens driftig uitspraken te doen. De stelling 'de islam deugt niet' van pagina 16 is immers een eindconclusie, en wordt in de daarop volgende 768 pagina's onderbouwd.

Dhimmitudewatcher,
Mijn bedoeling was slechts er op te wijzen dat als je een gematigd aanhanger van een bepaalde wereldbeschouwing meteen al wegzet met een ‘je geloof deugt niet’, dat dan de kans groot is dat die gematigdheid verandert in radicaliteit. Vervolgens speelt dit speciaal in de islam, juist omdat dit geloof nauwelijks onderscheid maakt tussen ‘de leer’ en ‘het aanhangen van de leer’. Je zou ook kunnen zeggen dat dit geloof dermate ook de identiteit van de gelovige omvat, dat het voor een moslim nauwelijks mogelijk is zich er los van te denken of er enige afstand van te nemen. Zodat kritiek jegens de islam al heel snel ervaren wordt als kritiek op jezelf als persoon en gelovige. Als het daarom de bedoeling is kritiek te leveren op de islam, dan is het verstandiger om heel duidelijk in beeld te brengen dat het ideeën zijn die bekritiseerd worden en dat het in het geheel niet gaat over de mens-moslim.

Iets anders in deze kwestie is dat het nog maar de vraag is wie of wat eigenlijk een bedreiging vormt voor de westerse cultuur: is dat wel de islam of is dat niet simpelweg die westerse cultuur zelf. Bolkestein wees op juist het laatste: niet de islam vormt een bedreiging maar wijzelf. Oftwel, die narcistische, consumentistische en nihilistische lifestyle die je aantreft in zoveel westerse cultuur, maakt het twijfelachtig of het geheel van die westerse cultuur wel is opgewassen tegen de culturele uitdagingen die van elders komen. De onderzoeksjournalist Christopher Caldwell schrijft aan het eind van zijn boek over de islam in Europa:

“Het is zeker dat er een veranderd Europa tevoorschijn zal komen uit de confrontatie met de islam. Het is veel minder zeker dat de islam aanpasbaar zal blijken. Europa is met de islam in een strijd om de loyaliteit van zijn nieuwkomers verwikkeld. Voorlopig is de islam – in demografisch opzicht duidelijk, in filosofisch opzicht minder duidelijk – de sterkste partij in deze strijd. In deze omstandigheden hebben woorden als ‘meerderheid’ en ‘minderheid’ weinig te betekenen. Als een onzekere, kneedbare, relativistische cultuur, contact maakt met een hecht verankerde, zelfbewuste en door gemeenschappelijke doctrines verstevigde cultuur, dan is het doorgaans de eerste die verandert ten gerieve van de laatste. “

Christopher Caldwell, De Europese revolutie. Hoe de islam ons voorgoed veranderde, Ambo, Amsterdam, 2009, p. 327.

Benedict Broere,
1) Mocht men zo geredeneerd hebben toen men in onze contreien aan 'katholicismebashing' deed, dan hadden we het juk van de Kerk nooit van ons kunnen afschudden. Het is toch vreemd dat keiharde ideologie- en religiekritiek vrijwel nooit een groot probleem vormt, behalve als het over de islam gaat. Dan moet men plots zijn toon milderen, want "anders is de kans groot dat de gematigdheid van gematigde moslims verandert in radicaliteit". Dat is natuurlijk onzin en ook een zwaktebod, want het staat gelijk met zelfcensuur en met het capituleren voor potentiële islamitische gewelddaden of radicalisering.
2) U hebt het bij het verkeerde eind: het onderscheid tussen de islam - de ideologie - en de moslim of mohammedaan - de aanhanger - is er binnen de islam wel degelijk. Lees daarover de Iraanse rechtsgeleerde Afshin Ellian, die stelt:
"De islam is niet het resultaat van activiteiten van moslims. De islam is de wil van Allah. Als er geen onderscheid meer zou zijn tussen de islam en moslims, is er sprake van een permanente wilsuiting van Allah in elke nieuw geboren moslim. Dit is vanuit de islamitische theologie niet alleen absurd, maar ook een teken van blasfemie. Daarom zeggen de imams wereldwijd dat de gebreken van moslims niet aan de islam mogen worden toegekend. Waarom niet? Omdat de islam vanuit het perspectief van moslims en de islamitische traditie een volmaakte religie is, die tevens de eeuwige wilsuiting van het Opperwezen is. Terwijl een moslim als een mens tot zonde en misdaden kan worden verleid. De islam zelf maakt het onderscheid tussen islam en moslims."
In het boek van de Van Rooys wordt overigens voortdurend gewezen op het onderscheid tussen de ideologie - de islam - en de aanhangers - de moslims. De arabiste Anne-Marie Delcambre verwoordde dit perfect:
"Er is geen gematigde islam. Er zijn wel gematigde moslims, dat zijn zij die een deel van hun geloof links laten liggen."
3) Caldwell heeft gelijk. 'De islam. Kritische essays over een politieke religie' (van de Van Rooys) draagt dezelfde boodschap uit: de westerse (linkse) fellowtravellers van de islam zijn het grootste gevaar, want zij maken de islamisering van het Westen mogelijk.

Dhimmitudewatcher,
Ik heb het niet over theologische of ideologische fijnzinnigheden, mij gaat het simpelweg over datgene wat is aan te treffen in het dagelijkse sociale verkeer: dat je namelijk met te zwaar aanzetten van kritiek mensen voorgoed van je vervreemden kan - en dat terwijl bestuurders en politici zich voortdurend afvragen hoe zij de integratie van ook uitgebreide islamitische gemeenschappen in Europa bevorderen kunnen. De kwalificatie 'de islam deugt niet' is dan wat mij betreft te algemeen en schofferend. Waarnaast ik andere meer specifieke kritiek alleen maar toejuich. Trouwens, capituleren voor islam-dictatuur is helemaal niet aan de orde. Extremismen van allerlei aard - links, rechts, religieus' - worden gevolgd en zo nodig geneutraliseerd. En voor de rest is er een grote vrijheid in wereldbeschouwing. Gelukkig maar.

Benedict Boere,
In het boek van de Van Rooys wordt zeer omstandig aangetoond (bijna 800 pagina's) waarom de islam 'niet deugt'.
Dat 'de islam niet deugt' is de conclusie van het boek met een wetenschappelijke onderbouwing, en betekent natuurlijk helemaal niet - zoals ik in bovenstaande post aangaf - dat alle moslims niet deugen. Er bestaan genoeg boeken met als conclusie dat 'religie niet deugt', dat 'het christendom niet deugt', dat 'de psychoanalyse niet deugt' of 'dat het communisme niet deugt'. En zo moet dat. Een wetenschappelijk werk dient geen rekening te houden met politieke, sociale of pedagogische gevoeligheden. U dient dus het islamboek volledig te lezen, en dan kunt u zeggen of u het, na de lawine aan feiten, al dan niet eens bent met de conclusie.
'Capituleren is niet aan de orde', zegt u. Die naïeve uitspraak toont eveneens aan dat u dringend het boek moet lezen, want daarin staan talloze voorbeelden van capitulaties voor de islam, zowel op lokaal als op mondiaal niveau. U kan daarvoor trouwens bijvoorbeeld ook Bat Ye'or lezen met haar boek 'Eurabia'.
Ik hoop van harte dat u het islamboek volledig leest, en misschien kan u uw recensie ook op deze website plaatsen?

Dhimmitudewatcher,
Het valt mij op dat er best al veel te vinden is aan recensie en dan valt speciaal op de recensie geschreven door Dirk Verhofstad op Liberales. Verder is interessant de video over de boekpresentatie op Youtube met Frits Bolkestein, Nahed Selim en Hans Jansen. Maar ik blijf erbij dat het van belang is de kritiek zo te brengen, dat men zich niet integraal voelt weggezet. Want het is juist een grondwaarde van de Westerse cultuur, dat men in alle vrijheid een eigen wereldbeschouwing kan aanhangen. En dit gaat onvermijdelijk gepaard met een zekere tact in de omgang met andersdenkenden. Verder zie ik een minstens zo grote dreiging in de Westerse cultuur zelf, in namelijk het op vele plaatsen zo heersende narcisme en nihilisme en cultuurrelativisme. Als ooit vanwege een islamitische overheersing alle wetenschap en kunst en filosofie, en hoge scores in welvaart en welzijn en mensenrechten, zijn afgeschaft, dan komt dat vanuit onverschilligheid en vervolgens te weinig inspanning deze verworvenheden te behouden. Je zou ook kunnen zeggen dat in de Westerse cultuur individualisme en materialisme een dermate vorm hebben aangenomen, dat er weinig zorg is voor wat er op de lange termijn met die cultuur gebeurt – na mij de zondvloed, ze zoeken het maar uit. Waarbij eigenaardig genoeg hier ineens een kritiekpunt verschijnt, die je ook wel hoort uit de mond van moslims.

@ Benedict Broere
Geen enkele recensent heeft ons boek aandachtig en volledig gelezen (het is dan ook bijna 800 pagina's). Ik heb in vrijwel élke recensie de grootste onzin gelezen over wat er al dan niet in ons boek staat of wordt beweerd.
Het boek bestaat uit 34 verschillende essays van 30 auteurs. Je weet dus alleen wat er precies instaat als je het zélf aandachtig leest.
Er wordt onder andere omstandig aangetoond dat de islam niet louter kan worden beschouwd als een 'levensbeschouwing', maar eerder als een ideologie, weliswaar met een religieus kantje. "De islam is meer wet en recht dan religie" (U. Vermeulen). Een van de auteurs, Ibn Warraq, een Pakistaanse afvallige moslim, toont aan dat de islam 14 kenmerken van het oerfascisme bezit. Enzovoort. Het is dus maar de vraag of die "grondwaarde", zoals je schrijft, "om in alle vrijheid een eigen wereldbeschouwing aan te kunnen hangen", ook moet gelden voor de islam. De geschiedenis toont immers aan dat elke cultuur die de islam enige vrijheid heeft gegeven, vroeg of laat ten onder is gegaan.
Groet,
Sam

Samvanrooy,
Ik denk dat de westerse cultuur er niet onder uit kan ook de islam ‘enige vrijheid’ te gunnen, want zou zij dat niet doen, dan zou dat een forse aantasting betekenen van haar eigen aard. De westerse cultuur is namelijk wereldbeschouwelijk en ideologisch een cultuur van allerlei minderheden, die allemaal trekken en duwen aan die cultuur, en die pas dan bestreden worden als zij een gewelddadig karakter aannemen. Aan ‘de islam’ wordt door sommigen het gevaar gehecht van overheersing op de lange termijn, vanwege vooral demografische groei. Wat vervolgens betekent dat als die westerse cultuur haar huidige karakter wil behouden, er iets gedaan zal moeten worden aan het dit veronderstelde gevaar te keren. Nu is het nog steeds maar de vraag of er wel sprake is van een werkelijk gevaar. Althans, daar wordt zeer verschillend over gesproken, binnen een spectrum van, laten we zeggen, enerzijds alarmisten en anderzijds cultuurrelativisten. En ik zie het ene uiterste nog niet zo snel de andere kant overtuigen. Of het moet zo zijn dat steeds meer duidelijk wordt, dat de islam inderdaad dat veronderstelde gevaar is. Nu zult u zeggen: lees dat boek! En uiteraard, alle informatie over deze kwestie dient gelezen en verteerd te worden. Maar zelf ken ik al heel wat teksten in deze trant, en ik vraag mij af wat eigenlijk de consequenties ervan zijn. Want die westerse cultuur gaat gebukt onder een gigantisch trauma, dat is aan te duiden met het woord ‘WOII’. Het maakt dat zeer velen een enorme weerzin ervaren deze kwestie überhaupt als kwestie te zien. Met andere woorden: als het werkelijk een gevaar betreft, dan geeft dat een mijnenveld waartussen door het heel moeilijk is een juiste koers te nemen, zodanig dat die westerse cultuur niet geheel van karakter verandert.

Wat die "demografische dreiging" betreft is het interessant te weten dat veel Moslimlanden sinds decennia een ware crash van hun fertiliteit doormaken. Nu al zijn er verschillende Moslimlanden waar de fertiliteit niet, of nauwelijks, bij het vervangingsniveau zit.

Koenrobeys,
Het kan misschien ongelooflijk naief lijken, maar persoonlijk denk ik dat Facebook een groter gevaar is voor de islamitische wereld, dan dat imams dat zijn voor de westerse wereld.

En behalve Facebook heb je de veel oudere gevaren voor de Islamitische wereld, zoals onze veel grotere welvaart, gelijkheid van de geslachten, politieke vrijheid, intellectuele emancipatie, culturele ontvoogding, en vele, vele andere. En bovendien is het alleen maar wachten tot beschavingen als China en Indië ook onze weg opgaan, en dan zit een fundamentalistiche Islam helemaal geïsoleerd.

Zoals ik al jaren geleden eens op mijn site heb gezet, ofwel zijn ze binnen twee generaties ook gemoderniseerd, ofwel hoor je er niet meer van. Ze dreigen gewoon het Noord Korea van de wereld te worden.

Koenrobeys,

Jawel, maar het grote gelijk van Van Rooy c.s. zit er natuurlijk daarin, dat er in Europa parallelle samenlevingen dreigen te ontstaan. Vervolgens geeft dit dusdanig sociale spanningen dat ons dat economisch gaat opbreken. Zodat China als lachende derde nog verder kan gaan met 'strategisch shoppen', en het eind van het liedje niet zozeer is een islamitische overheersing maar een Chinese overheersing. Ik kan op dit moment het boek niet zo snel vinden, maar er is bijvoorbeeld al een futuroloog die voorspelt dat ergens rond 2030 de haven Rotterdam wordt opgekocht door China.

Vanuit de gebeurtenissen van de 'Arabische Lente' is mijn hoop er op gevestigd dat Noord-Afrika en het Midden-Oosten niet gestaag veranderen in een groot islamitisch 'Noord-Korea', maar dat men geleidelijk aan de weg vindt naar democratie en mensenrechten en vrije wetenschapsbeoefening. Het eerste lijkt mij werkelijk een rampscenario (zie juist weer Van Rooy c.s.), waarnaast het tweede het perspectief geeft van bijvoorbeeld grootschalige opwekking van zonne-energie in de Sahara, om daarmee Europa en Afrika van electrische stroom te voorzien.

Benedict: Aangezien ik het helemaal met je eens ben hoef ik alleen maar verder te gaan voor deze interessante onderwerpen.

Een eerste punt is dat ik veel "alarmisten" (zoals je ze noemde) wel degelijk heb zien beweren dat we dreigen overspoeld te worden door een Moslimkhalifaat (of zoiets), door demografische en/of culturele infiltratie. Mensen die het eens zijn dat ze daar niet erg bang van moeten zijn kunnen inderdaad dat punt van de "alarmisten" onder ogen zien, dat jij hier "parallelle samenlevingen noemt. Dat lijkt me werkelijk een boeiende discussie. Alleen heb ikzelf het vaak moeilijk om zo ver te geraken, omdat ik (blijkbaar) eerst verplicht ben ook bang te zijn van demografische en/of culturele infiltratie (want anders ben je een Gutmensch en de rest).

Terzijde, als ik er allemaal niet erg in geloof (in dat alarmisme) is dat niet omdat ik een "cultuurrelativist" ben, maar het lijnrechte tegendeel. Ik geloof (a) dat in de geschiedenis superieure culturen inferieure culturen inlijven (en niet omgekeerd) en (b) dat naar een groot aantal relevante criteria het Westen de superieure beschaving is (zonder overigens blind te willen zijn voor onze fouten). Ergo, etc, QED.

Een heel ander onderwerp lijkt me dat China helemaal ons conflict niet nodig heeft om als "lachende derde" te eindigen. Volgens mij kan je een lijstje maken met alle landen van de wereld, gevolgd door hun BNP. Als je dat lijstje rangschikt naar grootte van het BNP, denk ik, krijg je een vrij goede benadering van hun relatief aanzien (macht, welvaart, uitstraling...) in de wereld.

Maar BNP is een nogal simpel product van twee dingen: de productiviteit per inwoner maal het aantal inwoners. (Nogal logisch dat "BNP/hoofd maal aantal hoofden gelijk is aan BNP...). Dus is de reden waarom Westerse landen de laatste eeuwen aan de wereldtop stonden het feit dat de gemiddelde Westerling veel productiever was dan de gemiddelde niet-Westerling. (Elke dag vroeg opstaan en naar je werk gaan en auto's bouwen of computersoftware schrijven maakt dat je op het einde veel meer auto's en computers hebt dan landen die dat niet doen.)

En dus volstaat het dat niet-Westerse landen onze trucjes (ik noem die graag "kapitalisme"; of ook "superieure beschaving") overnemen en ze kunnen gemiddeld even productief worden als wij. Volgens mij is China, en ook Indië, nu al precies dat aan het doen (maar de Islam niet). Maar zodra 1.6 miljard Chinezen gemiddeld even productief zijn als 0.4 miljard Europeanen, zullen ze (door het simpel overnemen van "het kapitalisme") vier keer zo machtig zijn als wij. Altijd in ruwe benadering, weliswaar.

Hoe dan ook, dat is waarom de Chinezen volgens mij helemaal geen conflict tussen het Westen en de Islam nodig hebben om dominant te worden. Ze hebben een veel groter aantal inwoners, en dus is al wat ze moeten doen die inwoners even goed opleiden en aan het werk zetten als wij zelf doen.

koenrobeys,
Wat een naïef 'geloof' (want zo schrijf je het) dat "superieure culturen inferieure culturen inlijven (en niet omgekeerd)".
Lees het boek van de Van Rooys: de geschiedenis van de islam is namelijk één langgerekt inlijven van superieure culturen door een inferieure cultuur (de islamitische).

Op de bekende regel ("naief", zullen we maar lezen als "oeps, het past niet in *mijn* wereldbeeld") dat superieure culturen de andere inlijven (en niet omgekeerd) bestaat een even bekende uitzondering, en dat is dat inferieure culturen wel eens een militair superieure technologie verwerven, en daarmee dan inderdaad hogere culturen kunnen verslaan.

Zeer vaak was die superieure militaire technologie een beter gebruik van cavalerie. Vaak waren de veroverende "inferieure" volkeren dan ook nomaden: Hunnen, Scythen, Mongolen, Turken,...

En de Arabieren, natuurlijk. Ik denk wel dat de Arabieren van de zevende eeuw "superieure" culturen als Perzië en Byzantium hebben veroverd op basis van hun betere cavalerie; zelfs als het misschien eerder kamelen dan paarden waren.

Maar vanaf de negende eeuw, en tot (zeer ruw) de zestiende, waren er maar heel, heel weinig culturen inferieur aan de Islam. Mogelijk China, ergens iets in Indië?

Dus de geschiedenis van de Islam lijkt me eerder één langgerekt veroveren van vaak inferieure culturen, en helemaal in het begin van superieure culturen omdat ze zelf een superieure militaire technologie hadden. Vandaag, denk ik, denkt niemand dat de Islam in vergelijking met het Westen over "een superieure militaire technologie" beschikt. En dus ben ik daar alvast niet bang van.

Je uitleg past precies in mijn wereldbeeld. Dank. En Iran heeft straks een kernbom.
Verder is er vandaag wel degelijk sprake van een islamitische verovering van het Westen van binnenuit. Men hoeft maar te grasduinen in documenten over de infiltratie van Moslimbroeders in de VS en in Europa, over de OIC die steeds meer de VN in zijn greep krijgt, en over de afspraken die Europa ooit maakte m.b.t. immigratie uit moslimlanden (Bat Ye'or). De 'slimme' infiltratie van de islam, 'stealth jihad' (Spencer), in combinatie met de westerse zelfhaters en hun cultuurrelativisme, levert een dodelijke islamiseringscocktail.

Koenrobeys,
Of we nu geleidelijk aan politieke overheersing gaan ervaren vanuit moskeeën, of dat we steeds meer de invloed ervaren vanuit het autoritaire kapitalisme van China, in beide gevallen komt het er op neer dat de Europese, op mensenrechten en wetenschap georiënteerde samenleving zodanig onder druk komt te staan, dat zij dreigt te verdwijnen en te worden vervangen door een dictatuur. Het betreft hier evenwel een proces dat toch enige decennia in beslag zal nemen en dat dus in ruime mate onderzocht en vervolgens bijgestuurd kan worden. Waarnaast het nog steeds zo is dat er honderden miljoenen Europeanen zijn die zeer beslist niet in een dictatuur willen leven, van wat voor aard dan ook, en die dat ook niet wensen voor hun kinderen of kleinkinderen. Als het verder dan toch onvermijdelijk is te denken in termen van superieur en inferieur, dan denk ik dat gekeken moet worden naar bijvoorbeeld de Human Development Reports en naar ook de dynamische statistieken Hans Rösling, beide volop aanwezig op internet. Het wordt dan snel duidelijk dat cultuur-relativistische lichtzinnigheid jegens het gevaar van islamitische en/of Chinese overheersing, het risico betekent van het begaan van weer eens een misdaad tegen de mensheid, in die zin dat het neerkomt op de zelfuitwissing van een cultuur, in dit geval de Europees-Westerse cultuur. Maar zoals gezegd, we hebben nog even: we kunnen ons op de hoogte stellen van wat er gaande is, om vervolgens te proberen een en ander bij te sturen.

Cultuurrelativisme was dan ook precies waar ik me tegen afzette. Mijn niet-angst voor de Islam is nu juist gebaseerd op mijn overtuiging dat wij als "superieure" beschaving de (primitieve) Islam tot wanhoop drijven, en niet omgekeerd.

In zekere zin heb je drie factoren nodig om het probleem dat je schetst goed te omschrijven, terwijl ik er maar twee meegaf. Voor elke gegeven beschaving is de set vragen:

1. Met hoeveel zijn ze?
2. Hoe productief zijn ze?
3. Hoe politiek gestructureerd zijn ze?

Nu zullen er ruwweg gelijke ordes van grootte aan Moslims en Westerlingen zijn, maar er zijn veel meer Chinezen.

Daarnaast zijn de Westerlingen (rond 2012 AD) ongeveer tien keer meer productief; de Moslims komen in dat deel van het stuk niet eens voor.

Tenslotte zijn de Chinezen één monoliet, de Westerlingen zijn redelijk los maar tegelijk toch redelijk gestructureerd, en de Moslims... We vergeten het wel eens maar Moslims zijn zelf de grootste, en met grooooote voorsprong, slachtoffers van het (primitieve) Moslimfundamentalisme (terreur, moord, armoede, discriminatie, etc.)

Dus je ziet in één oogopslag dat in de vraag naar wie de toekomst zal overheersen "de Moslims niet eens in het stuk voorkomen".

Maar 1,500,000,000 goed gestructureerde en even productieve Chinezen tegenover veel minder Westerlingen, die dan nog alle moeite van de wereld doen om te vermijden dat er veel extra politieke structuur ontstaat (alles is immers altijd de schuld van de overheid?): dat is inderdaad een heel ander paar mouwen.

Nu hoeven we volgens mij ook niet fatalistisch te worden, maar in een eerste benadering ziet de toestand er inderdaad slecht uit.

Desondanks: niets verplicht de (snel rijker wordende) Chinezen een dictatuur te blijven. Chinezen zijn heus ook mensen, ze weten heus ook heel goed wat ontwikkeling en vrijheid betekenen.
Daarnaast zijn de Westerlingen nu juist meesters in het goed doen werken van redelijk los gestructureerde politieke structuren. Zeg dat je 400 miljoen Europeanen combineert met 300 miljoen Amerikanen; vind er nog een paar significante bondgenoten bij in Azië, Rusland, Zuid Amerika of Rusland...

Zo enorm veel meer lijken die 1.5 miljard Chinezen dan ook weer niet meer.

Dus ik kan met de beste wil van de wereld niet erg pessimistisch zijn. Maar we mogen inderdaad wel eens wat gaan nadenken over hoe we op onze strepen kunnen staan, ook in een wereld waarin al die Chinezen, en vergeet de 1.5 miljard Indiërs niet, hun terechte plaats in het wereldgebeuren zullen opeisen.

Wel jammer, natuurlijk, dat die discussie nauwelijks op gang komt, weggedrukt in het voortdurende geschreeuw over (hou je vast) de almaar dieper wegzinkende... Moslims (!).

Want dààr zijn sommige mensen toch zoooo bang van. Nu ja, ik veronderstel dat iedereen de vijanden kiest die bij zijn eigen formaat passen :-)

Koenrobys,

Nou ja, maar dan zijn we het er over eens dat heel schetsmatig geopolitiek bezien, we waarschijnlijk meer beducht moeten zijn voor wat er zich meldt vanuit economische giganten in wording als China en India, dan dat we bang moeten zijn voor een islamitische ‘take-over’. En toch denk ik dat 'de kwestie islam’ nog lang niet voorbij is. Heel veel hangt af van het vervolg van de ‘Arabische Lente’. Maakt men een wending naar moderniteit - democratie, mensenrechten, vrije wetenschapsbeoefening en zo meer - of zijn het juist de meer radicale elementen binnen de islam die de politiek gaan inkleuren? Het eerste kan er in resulteren dat vele landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten uiteindelijk lid worden van de EU. Waarnaast het tweede een eindeloze ellende geeft, die waarschijnlijk de EU verandert in een politiestaat.

Trouwens, het gebruik van woorden als ‘superieur’ en ‘inferieur’ en ook zeggen dat ‘de islam niet deugt’ lijkt mij onwenselijk. In de eerste plaats vanwege de vele - terechte dan wel onterechte - negatieve connotaties richting WOII. En in de tweede plaats omdat wij tegenwoordig in een proces van globalisering zitten en, in bijvoorbeeld handel en diplomatie, constant te maken hebben met vele zeer verschillende culturen. Daarbij, binnen de Westerse cultuur is er al lange tijd een discussie gaande, waarin juist heel kritisch gesproken wordt over die Westerse cultuur, en er vallen dan woorden als ‘narcisme’ en ‘consumentisme’ en ‘nihilisme’. Het maakt dat het nog niet zo duidelijk is waarom de ene cultuur eigenlijk ‘beter’ is dan de andere. Hoewel ik wel denk dat bijvoorbeeld de Human Development Reports een onmiskenbere aanwijzing geven daarvoor, dat bepaalde culturen gemiddeld genomen een prettiger leven verschaffen dan andere.

Benedict: het is absoluut juist dat we heel erg moeten oppassen met termen als "inferieur" en "superieur" in deze context, en wel ongeveer om de reden die je opgeeft. Tegelijk bestaat er wel degelijk een historische relatie van beïnvloeding tussen culturen en beschavingen, waarbij confrontaties (niet noodzakelijk in de negatieve zin) tot grote veranderingen leiden. Die relatie is zodanig dat de ene beschaving vaak veel meer de andere beïnvloedt dan omgekeerd, tot het punt dat sommige culturen dit soort confrontaties niet of nauwelijks overleven.

Nu moeten woorden onze dienaren zijn, en niet onze meesters. Als we alleen maar puur beschrijvend termen als "opslorpende" versus "opgeslorpte" mogen gebruiken, hebben we geen kans om ook nog bepaalde overeenkomsten tussen het gevolg (de mate van beïnvloeding) en mogelijke oorzaken (bijvoorbeeld: militaire macht) mee te geven.

De termen "inferieur" en "superieur" proberen dat wel. Ze proberen een brede waaier aan mogelijke causaliteiten te capteren onder één noemer, zodanig dat (mits correct begrip van de bedoelde betekenis van de termen) een beter begrip ontstaat. In casu zegt de regel dat beschavingen die, onder andere, rijker zijn, technologisch verder staan, een diepere cultuur bezitten, een bredere participatie van het individu in de samenleving, en vele, vele andere, vaker de culturen die "minder" ver staan in die opzichten opslorpen dan omgekeerd. Het is dus een kwestie van één label te willen gebruiken, in plaats van altijd weer de hele lange zin met al die mogelijke onderdelen te moeten opdreunen.

Maar het klopt, zoals de cultuurrelativisten zeggen, dat de term "superieur" alleen maar betekenis heeft als je erbij zegt: "superieur in wàt?". Dus als je als criterium kiest "het minimaliseren van het aantal kinderen dat geboren wordt buiten een huwelijk" of ook "het stenigen van mensen die op overspel worden betrapt", dan is de moderne Westerse cultuur zeker een inferieure cultuur in verhouding tot, pakweg, de primitief Joodse cultuur die beschreven wordt in het boek Deuteronomium. Dus we kunnen heel gemakkelijk criteria kiezen die tonen hoe relatief al die betekenissen zijn, en ik denk dat de cultuurrelativisten daar zeer terecht op wijzen.

Intussen blijf ik denken dat er groepen factoren bestaan die - met de gemaakte uitzondering hierboven - een vrij grote voorspellende waarde hebben als het gaat over de vraag wie de andere zal beïnvloeden. De reden waarom ik hier als Zelfzekere, eerder dan als Bange Blanke Man sta te pronken, is dat ik geloof dat onze intellectuele ontvoogding, onze gelijke berechtiging van de geslachten, onze politieke vrijheid, onze technologische mogelijkheden, en vele anderen, veel aantrekkelijker zullen zijn voor mensen uit China of Moslim- en andere landen, dan hun dictatoriale structuren of morele concepten die nu eenmaal passen bij zeer arme samenlevingen aantrekkelijk voor Westerlingen zullen zijn.

Ik erken overigens dat je me de laatste jaren op het internet erg vaak simpel "materiële welvaart" als proxy voor dat veel subtieler complex aan causaliteit ziet gebruiken, waarmee ik ter vereenvoudiging heel veel belangrijke aspecten weg simplifiëer. Dat kan zeker tot misverstanden als "narcisme" leiden, maar ook hier zie je hoeveel tijd het zou kosten als je de hele tijd de hele nuance moet meegeven. Mij gaat het er hier enkel om te tonen dat je naar een aantal plausibele maatstaven als Westerling weinig reden tot angst hebt van de Islam, en dat onze echte uitdagingen in heel andere hoeken liggen.

Over de "infiltratie van moslimbroeders", zie volgend artikel van The Economist: http://www.economist.com/node/21547853

Lijkt mij een behoorlijk nuchter stukje tekst, en laat zien hoe verschillende variante groeperingen van 'moslimbroeders' bestaan in verschillende landen, dat er ook meningsverschillen zijn tussen die groeperingen, en dat de meerderheid van die groeperingen heeft bewezen dat ze politiek kunnen voeren én dat ze akkoord gaan met het verkiezen van hun leiders. Er zijn zeker ook gevallen bekend van al dan niet gewapend verzet, het zijn dus ook geen schaapjes.

Het is zeker zo dat de retoriek van veel van die groeperingen is dat ze naar een soort islam-unie willen gaan, al lijkt de verdeeldheid te impliceren dat de vorm van die unie nog niet vastligt. Ik zie niet meteen in wat hierop tegen is, wetende dat er dus al een politiek principe gehandhaafd wordt. Mensen die zich zorgen maken over een militaire islam zouden toch net moeten denken dat die minder waarschijnlijk is indien er een politiek stelsel dat voor zo'n militaire beslissing moet kiezen voor het wordt uitgevoerd?
Dat er "infiltratie" is die wil lobbyen voor islambelangen - dat zegt zoveel als dat er een middenveld is, een netwerk van belangengroepen die onderling moet onderhandelen om tot een oplossing te komen die gedragen wordt door de achterban. Dat soort "infiltratie" heeft zich in de geschiedenis bewezen als een indicator voor gematigde politiek, en werd en wordt overigens ook regelmatig de joden verweten.

Over superieure en inferieure culturen:

Ik geloof dat het Russell was die stelde dat een cultuur van openheid/vrijheid/democratie veel kwetsbaarder is dan een gesloten autoritaire cultuur. Het is ook logisch dat de laatste doortastender want minder gematigde beslissingen kan maken. Wie een open cultuur superieur vindt (Robeys?), zal moeten kampen met dit probleem voordat kan gezegd worden dat een superieure cultuur zich beter kan weren tegen een inferieure.
In dit verband is het ook zeker interessant om Michael Walzer's "Just and Unjust Wars" te lezen, diens standpunt is immers dat niet steeds met openheid/vrijheid/democratie kan geantwoord worden op (in dit geval militaire) bedreigingen van kwaadaardige instanties. Bondig gezegd geeft hij er wel bij dat het van belang is om beslissingen te verantwoorden, en dat zo'n verantwoording in de praktijk vaak te vlotjes gebeurt "in het belang van het grotere goed".

Als ik zie hoe de twintigste eeuw is geregeerd door een aantal open samenlevingen, gelijktijdig met een aantal dictaturen van allerlei pluimage... en hoe enkele decennia later ongeveer iedereen al lang is overgegaan op open samenlevingen...

Dan denk ik dat het wel lijkt mee te vallen met die weerbaarheid van open samenlevingen. Dictaturen daarentegen...

Maar ik geef toe dat we spreken met "wijsheid achteraf", en dat Russell dat nu eenmaal niet had.

Voor de rest ben ik het er zeker mee eens dat je in geval van "militaire" dreiging best wel krachtig mag antwoorden. Voorlopig zie ik die existentiële dreiging helemaal niet.

Koenrobeys,
Of een cultuur bedreigingen van andere culturen overleeft hangt af van haar creativiteit en motivatie. De westerse cultuur is (nog steeds) technologisch superieur maar demografisch zwak en wereldbeschouwelijk dubieus: na mij de zondvloed. Met gretig toekijkend diverse grote collectieven, die haar technologie steeds beter snappen, maar die nog lang niet zover zijn de Westerse Way of life te adopteren of die juist met afgrijzen bekijken. Interessante ‘case’ is hier Japan. Sommigen denken dat er achter al die wolkenkrabbers reeds een moderne geest schuilgaat, maar dat is beslist niet zo – zoals bijvoorbeeld Karel van Wolferen ons dat uitgebreid uitlegt, en zoals dat ook valt na te lezen in de boeken van Ian Buruma. Als we willen voorkomen dat we over pakweg 50 jaar worden doodgeknepen in de innige omhelzing van Chindia (China en India), dan is het zaak bijtijds maatregelen te treffen. Maar die maatregelen zullen enkel verschijnen vanuit een motivatie die verder reikt dan ‘na mij de zondvloed’. En dit is volgens mij wat Bolkestein bedoelt. Dat de grote vijand niet de islam is en niet China noch India, maar dat wijzelf dat zijn. Met ons narcisme en autisme, en nihilisme en relativisme, scepticisme en cynisme, en algemeen onze weg-met-ons-cultuur.